Comparativas de otros space sims

El producto final corre el riesgo de decepcionar de manera importante.
Tanto riesgo de decepcionar como el que corre Elite Dangerous con sus nuevos compradores y con los antiguos, según quien lo juegue esperara más o menos.

sometiendose a reviews oficiales y a la decisión del consumidor (la tuya en este caso, o la de Nirok sobre el estado de su RV etc) sin trampa ni cartón
Lo de sin trampa ni cartón es relativo, ya comenté anteriormente que se vende de una forma y a mi parecer es otra, principalmente en el sentido del multijugador masivo, donde tiene graves fallos.
Además de que hay falta de información en general, y la falta de información es tanta trampa como el exceso de ella de cara a la decisión del consumidor, porque dejan cosas "libradas al azar" que sería mejor saber de antemano, volviendo al modelo de negocio que tienen y van a tener para las siguientes expansiones.


Osea que básicamente aplica exactamente lo mismo entre uno y otro, solo que en SC todavía no sabemos a cuantos va a decepcionar ni que problemas se va a encontrar, ni siquiera sabemos si va a llegar a salir a la luz el juego, pero no por eso creo que podemos dejar de maravillarnos con los avances tecnológicos que realizan, y usarlos de paso para potenciar posibles ideas que podrían tomar otros juegos para sus Space Sim, no?
Sinceramente no entiendo el fin de esa especie de cruzada contra CIG en lugar de aprovechar todo lo que está sucediendo a nivel tecnológico (tanto de parte de Frontier como de CIG) para obtener los mejores avances posibles en este genero que hasta hace poco estaba olvidado..

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No me entra en la cabeza como se puede justificar absolutamente todo llegando incluso a defender politicas vendemotos "dondedijeDigodigoDiego" a lo Sean Murray de No man's sky, no lo entiendo, la verdad, ahora mismo incluso con la jugarreta del offline y las carencias que aun tiene Elite, David Braben me parece mucho mas de fiar que Chris Roberts, que para mi ha tirado la credibilidad que me hizo apoyar su proyecto sin reservas en 2012 por el retrete y el mismo ha tirado de la cadena.

Sobre lo del AA, es algo que pueden implementar mas adelante, si, pero la VR no, o el juego esta concebido desde YA para soportar VR decentemente, como lo hizo Elite, y aun asi tiene problemas, o la implementacion va a ser nefasta, por lo que tiene todo el sentido que precisamente ahora, en alfa, tuviera soporte para la VR.

Ojo, que yo soy de los que creen Star Citizen NO va a ser un juego de 10 en RV.
Sí creo que va a estar bien implementada en lo que sea conducción, porque tiene mucho menor costo, pero dudo mucho que sea jugable en su totalidad para RV. De hecho he discutido bastante esto en Ciudadano Estelar, y también estabamos justo debatiendo eso en RealOVirtual, dudo que todas las mecánicas de FPS que piensan implementar sean jugables en RV por más que CR haya probado el DK2 y le haya encantado y no se cuantas otras cosas me decían..

El tema es que nunca se vendió como EL juego de Realidad Virtual, siempre fue visto, al menos de mi parte, como el juego con intención de ser el mejor técnicamente pero orientado a Monitor, de hecho muchas de las mejoras técnicas que hacen y muestran a diario están orientadas a eso.
Luego se vendió el soporte para Realidad Virtual, en ese momento todo el mundo lo hacía porque estaba surgiendo y ni siquiera se conocían tan a fondo los problemas de mareos que podían surgir, pero claramente SC NUNCA fue un juego que se desarrolló pensando en Realidad Virtual, y por eso no me preocupa lo que comentás.
Si así fuera tendrías toda la razón del mundo, justamente es lo que argumento cada vez que alguien dice que va a ser perfecto en RV, no puede ser perfecto si se ponen con ello al final.


Lo que sucede es que mucha gente no quiere mecánicas exclusivas de RV, porque probablemente serían aburridas en Monitor, y eso es algo con lo que va a tener que lidiar Frontier cuando implemente el FPS, habrá que ver si logran el equilibrio entre algo que no maree y no sea aburrido para el usuario que no tiene un HMD, sino ya quisiera ver la opinión de todos ellos, que son muchos más que los que lo tienen.
 
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Bueno, esta es una de esas cosas en las que vamos a tener que estar de acuerdo en no estarlo :D . SC ya ha recortado un montón de sus promesas y contenido, de manera explícita o implícita. El producto final corre el riesgo de decepcionar de manera importante. Para tener más pistas de como van a ir los tiros lo siguiente que toca en un futuro cercano (?) es la 3.0 antes de final de año (según Chris Roberts), e imagino que la 2.6 también. Vamos a ver qué tal.

Hombre, es a lo que apunta, que lo consiga o no ya es otra cosa. Quiero decir, el juego apunta a ser un cambio en la industria a nivel de lo que plantea, ahora hasta donde va a llegar, no lo sé. Seguro que no hasta donde están prometiendo, ni mucho menos lo que nos hacemos nosotros en la cabeza. Pero como digo, de esto no se salva ninguno me temo.

Las promesas y el hype es lo que tienen, que son promesas, ideas... por eso precisamente no me las creo. CReo que van a hacer algo enorme, y tiene pinta de ello, pero por eso tampoco estoy siguiendo cada informe, cada palabra de lo que se dice. Pero por otro lado, esta semana lanzaron una entrevista con los developers que están con el tema plnetario, dando explicaciones, los retos a los que se someten, los problemas, soluciones, etc. Es algo que me da envidia no poder ver de Elite, recuerdo cuando lo hicieron antes de Horizons también con los planetas y lo disfruté kmuchisimo...

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No me entra en la cabeza como se puede justificar absolutamente todo llegando incluso a defender politicas vendemotos "dondedijeDigodigoDiego" a lo Sean Murray de No man's sky, no lo entiendo, la verdad, ahora mismo incluso con la jugarreta del offline y las carencias que aun tiene Elite, David Braben me parece mucho mas de fiar que Chris Roberts, que para mi ha tirado la credibilidad que me hizo apoyar su proyecto sin reservas en 2012 por el retrete y el mismo ha tirado de la cadena.

Sobre lo del AA, es algo que pueden implementar mas adelante, si, pero la VR no, o el juego esta concebido desde YA para soportar VR decentemente, como lo hizo Elite, y aun asi tiene problemas, o la implementacion va a ser nefasta, por lo que tiene todo el sentido que precisamente ahora, en alfa, tuviera soporte para la VR.

No se si lo dices por mí, pero desde luego yo no lo justifico. Lo unico que digo es que han de vender un juego, y SC, incluso después de lanzarse creo que va a tener muchisimo recorrido, lo mismo que está teniendo Elite.
Personalemente coincido en que a mi Braben me transmite muchas más confianza que Chris. Pero también son dos personas distintas con personalidades y necesidades diferentes.
Parto de la base de que a mi SC aún no me ha desilusionado lo más mínimo porque no he puesto un céntimo en él, esto claro no es aplicable a los que habéis pagado.
Cuando salga, decidiré. No tengo prisa.
A mi la VR es lo que menos me preocupa si te soy sincero, no creo que haya nada que puedas hacer en FPS en VR, el mareo es imposible de gestionar, tendría que ser en 3ra persona si o si.
He probado el Ethan carter en las DK2 y a la que te mueves un poco distinto, mareo al canto.

Y no me extrañaría que Elite tomara esa decision para el tema VR, el que la quiera, en tercera persona.
 

Viajero

Volunteer Moderator
Tanto riesgo de decepcionar como el que corre Elite Dangerous con sus nuevos compradores y con los antiguos, según quien lo juegue esperara más o menos.

En absoluto el mismo riesgo, en mi opinión. Riesgo siempre hay con cualquier juego pero eso es un poco una obviedad (hasta que lo juegas no sabes si te va a gustar realmente), pero como le digo a Graph, la diferencia es qualitativa:

Para empezar los compradores nuevos de Elite tiene reviews oficiales de todo tipo sobre el producto comercial en su estado actual. Su contenido es el que hay y cuando pagas, lo haces por lo que hay. No hay ninguna "promesa" futura significativa confirmada de contenido en Elite en este momento... que no sean las mecánicas de multitripulación que llegarán en unos meses. O la esperanza, sin confirmar oficialmente aún, de que algun día lancen el primera persona o vuelo atmosférico.

Con SC en cambio la cantidad de contenido "prometido" y pendiente de entrega es brutal, el BDSSE hecho carne. Simplemente echa un vistazo a los objetivos de financiación y luego mírate todos los episodios de 104TC por ejemplo (y eso que como digo ya hay bastante recortado oficialmente). La mayor parte está aún realmente sólo en nuestra imaginación.

La lista de promesas y detalles de SC da vértigo y es gigantesca... y aún sin entregar. Y como tal, el riesgo de decepcción de alguien que considere comprar SC ahora es de varias órdenes de magnitud superior al de alguien que quiera comprar Elite tambien ahora.

En cuanto a compradores antiguos, imagino que te refieres a aquellos que compraron antes de lanzamiento o antes de lanzar Horizons, etc? Bueno gente decepcionada tras lanzamiento, sin duda la ha habido, igual que con Horizons, o cualquier otro juego que se lance. Esos ya han sido descontados de la población actual obviamente (si se han marchado) y sin embargo el resto de la comunidad aquí seguimos. El impacto de esa decepción de jugadores pasados (y de los que se quedan o vuelven), nos lleva precisamente al estado del juego hoy en día.
 
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A mi la VR tampoco es algo que me preocupe tanto, pero el TrackIR si, supongo que debe ser ingenieria de cohetes implementarlo...
 
En absoluto el mismo riesgo, en mi opinión. Riesgo siempre hay con cualquier juego pero eso es un poco una obviedad (hasta que lo juegas no sabes si te va a gustar realmente), pero como le digo a Graph, la diferencia es qualitativa:

Para empezar los compradores nuevos de Elite tiene reviews oficiales de todo tipo sobre el producto comercial en su estado actual. Su contenido es el que hay y cuando pagas, lo haces por lo que hay. No hay ninguna "promesa" futura significativa confirmada de contenido en Elite en este momento... que no sean las mecánicas de multitripulación que llegarán en unos meses. O la esperanza, sin confirmar oficialmente aún, de que algun día lancen el primera persona o vuelo atmosférico.

Con SC en cambio la cantidad de contenido "prometido" y pendiente de entrega es brutal, el BDSSE hecho carne. Simplemente echa un vistazo a los objetivos de financiación y luego mírate todos los episodios de 104TC por ejemplo (y eso que como digo ya hay bastante recortado oficialmente). La mayor parte está aún realmente sólo en nuestra imaginación.

La lista de promesas y detalles de SC da vértigo y es gigantesca... y aún sin entregar. Y como tal, el riesgo de decepcción de alguien que considere comprar SC ahora es de varias órdenes de magnitud superior al de alguien que quiera comprar Elite tambien ahora.

En cuanto a compradores antiguos, imagino que te refieres a aquellos que compraron antes de lanzamiento o antes de lanzar Horizons, etc? Bueno gente decepcionada tras lanzamiento, sin duda la ha habido, igual que con Horizons, o cualquier otro juego que se lance. Esos ya han sido descontados de la población actual obviamente (si se han marchado) y sin embargo el resto de la comunidad aquí seguimos. El impacto de esa decepción de jugadores pasados (y de los que se quedan o vuelven), nos lleva precisamente al estado del juego hoy en día.
Pero es que la cantidad de contenido prometido y pendiente de entrega es toda porque no salió a la venta todavía...
Digo antiguos como yo, que todavía sigo acá pero el riesgo de decepcionarme es constante porque con cada cambio tienen chance de perder gente, así como de ganarla, vamos, lo mismo que SC.
Estás cuantificando la cantidad de gente que puede decepcionarse por la cantidad de promesas que tienen hechas? Qué te hace pensar que si el juego es increíblemente divertido con solo la mitad de mecánicas implementadas la gente no terminaría jugando igual?


A mi la VR tampoco es algo que me preocupe tanto, pero el TrackIR si, supongo que debe ser ingenieria de cohetes implementarlo...
Jaja, hubiéramos empezado por ahí :D, sobre TrackIR supongo que no será complicado, pero no es clave, si me dijeran que Frontier deja de soportar TrackIR para poner todos sus esfuerzos en hacer un código de Red como la gente lo acepto!
 
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Como se pasan algunos... :eek:

Por cierto, me he dado cuenta de que el tipo lleva un TrackIr, aunque he leído por aquí que el juego en su estado actual aún no lo tiene implementado.

Decir que es de cajón que, aunque no implementen RV, un juego que incluye vuelo en naves tendrá que tener como mínimo soporte para algún tipo de dispositivo de seguimiento de cabeza, sea cual sea. Yo no tengo duda de que al menos eso lo implementará cuando salga al mercado.
 
Te entiendo Graph,

Pero la diferencia entre ambas maneras y ejemplos de gestionar ya la hemos comentado en varias ocasiones. Y se sigue aplicando en este caso.

En un caso tenemos un modelo de negocio que promete ciertos contenidos en cotas de hype que pocos otros juegos rivalizan y lo vende antes de cumplir (4-5 años y contando según escogas tu referencia), gracias a esas expectativas y hype generado. En muchos casos las promesas no se cumplen y sin embargo el hype y expectativas generado recaudó por ello en su momento sin despeinarse (lanzamiento de Star Marine, RV, SQ42 para 2016 hasta hace nada etc... @bshaftoe, el ejemplo de la RV es sólo uno más, un suma y sigue en la misma linea de hypear-->vender-->incumplir-->repetir. En cualquier caso dudo de que sea insignificante). En algunos ejemplos de no incumpliento no solo no se ha admitido responsabilidad ninguna sino que se la han asignado directamente a la comunidad (incumplimiento del kickstarter en 2014 porque "la comunidad votó" por un juego expandido). Etc.

Otros ejemplos que estamos viendo desarrollarse en estos precisos momentos son los de la 2.6 con Star Marine, la demo de SQ42 y la 3.0. Que fueron hypeadas directamente por Chris Roberts en Gamescom, para ser mostradas en CitizenCon, prometiendo incluso la 3.0 para este año. Ahora cuanta gente opina que habra 3.0 para fin de año, o SQ42? @bashftoe, cuanta gente crees que haya podido meter más dinero en base a ese hype sobre promesas incumplidas? Enfín.

En el otro caso tenemos una empresa cuyo contenido vendido con antelación llegó a un máximo de un año de espera (alpha, y dos años para gold) y para cualquier futuro contenido que pre-vendan (temporada 3) vas a tener la referencia de otras 2 temporadas lanzadas y sujetas a reviews y criticas oficiales y de todo tipo en el mercado para evaluar calidad y usar como referencia para dedicidir tu compra (en general el mejor indicador de desempeño futuro es el desempeño pasado etc). Además de tener la opción de esperarte al final de la temporada (que no creo lleguen a 4-5 años cada una). No sólo eso sino que cuando se han roto promesas clave (offline) la empresa ha declarado su responsabilidad y se han ofrecido devoluciones. En cuanto al resto de promesas se van cumpliendo porque la empresa no promete demasiado hasta que el contenido está practicamente listo.

Enfín, la comparación pone a ambas empresas en espectros completamente opuestos en cuanto a venta/financiación a través de hype incumplido, en mi opinión. Ambas tienen sus pros y sus contras, sin duda, pero en este aspecto en particular, la diferencia creo que es clara.

En absoluto el mismo riesgo, en mi opinión. Riesgo siempre hay con cualquier juego pero eso es un poco una obviedad (hasta que lo juegas no sabes si te va a gustar realmente), pero como le digo a Graph, la diferencia es qualitativa:

Para empezar los compradores nuevos de Elite tiene reviews oficiales de todo tipo sobre el producto comercial en su estado actual. Su contenido es el que hay y cuando pagas, lo haces por lo que hay. No hay ninguna "promesa" futura significativa confirmada de contenido en Elite en este momento... que no sean las mecánicas de multitripulación que llegarán en unos meses. O la esperanza, sin confirmar oficialmente aún, de que algun día lancen el primera persona o vuelo atmosférico.

Con SC en cambio la cantidad de contenido "prometido" y pendiente de entrega es brutal, el BDSSE hecho carne. Simplemente echa un vistazo a los objetivos de financiación y luego mírate todos los episodios de 104TC por ejemplo (y eso que como digo ya hay bastante recortado oficialmente). La mayor parte está aún realmente sólo en nuestra imaginación.

La lista de promesas y detalles de SC da vértigo y es gigantesca... y aún sin entregar. Y como tal, el riesgo de decepcción de alguien que considere comprar SC ahora es de varias órdenes de magnitud superior al de alguien que quiera comprar Elite tambien ahora.

En cuanto a compradores antiguos, imagino que te refieres a aquellos que compraron antes de lanzamiento o antes de lanzar Horizons, etc? Bueno gente decepcionada tras lanzamiento, sin duda la ha habido, igual que con Horizons, o cualquier otro juego que se lance. Esos ya han sido descontados de la población actual obviamente (si se han marchado) y sin embargo el resto de la comunidad aquí seguimos. El impacto de esa decepción de jugadores pasados (y de los que se quedan o vuelven), nos lleva precisamente al estado del juego hoy en día.

Hay una diferencia fundamental en el hype de SC y el hype de otros juegos, que es lo que lo redime (de momento): las alfas jugables. Llegan tarde a los hitos, pero llegan. Por eso cuando tengo estos miniflames con myr sobre cuando empieza el proyecto realmente, o sobre los retrasos, es un poco discusión estéril, porque en el fondo los retrasos me dan igual, o tienden a darme igual. Se trata de discusiones sobre aspectos técnicos, digamos, pero no excesivamente relevantes: el ejemplo típico es la fecha de inicio del juego. Me jode que no dejen de prometer fechas e incumplirlas, porque no deja de darme la sensación de que saben que no llegan (o corrijo: Chris hace promesas de fechas sabiendo que no llegan, o a lo mejor sin saberlo, lo que me parecería más honesto por su parte, pero más irresponsable), pero, al final del día, paso a paso, van construyendo algo. Es un hype tremendamente diferente al de no man's sky, del que no se supo NADA hasta que se liberó el juego, e incluso en la semana o dos que hubo entre el release de consolas y el de PC seguían alimentando la máquina del hype para arañar hasta la última venta.

En resumen, es muy distinto el hype embustero destinado a vender hasta la última copia para después hacer un Sean Murray y desaparecer, sabiendo desde el principio que no van a entregar ni un 5% de lo prometido, y creo (en mi opinión), muy distinto el hype de Chris Roberts, que si, será para vender más, pero donde si parece que va a entregar bastante de lo prometido, y hay alfas jugables que pese a glitches, van demostrando cosas.

Con Elite, como dices, efectivamente, no existe hype ni puede existir, porque efectivamente, la gente, si se informa, sabe a que va a jugar. Con Elite lo que existe es expectativas defraudadas. Pasan las versiones y, por citar algunas cosas:

- no se establece un sistema económico de verdad,
- cagada tras cagada en el gamebalance, pasamos de uberweapon a uberweapon, o ignoramos errores públicos y exploits porque bueno, que importa... (leáse exploit del mago usando el buy back para reparar módulos gratis)
- pay to win con ingenieros,
- X iteraciones sin algo tan simple y tan pedido como el orrery map,
- siguen sin decidirse si hacer un MMO y aprovechar todas las oportunidades que este da, o si persistir con lo que tenemos, un single player glorificado con ciertos elementos de MP (chat y PVP, pero Dios nos libre de meter algo que existe en TODOS los juegos MMO como clanes y demás, no vaya a ser que se desmande todo el lore que tienen), que es lo que tenemos ahora: de ahí que existan los 3 modos de juego sin separación ninguna entre ellos y las discusiones que tuvimos en su momento sobre el "mini-exploit" que era poder cambiar de un modo a otro como dios
- siguen sin meter profesiones básicas (policía, o soldado), pero eso exigiría que formases parte de una facción y no que fueses un alma libre, y como, repito, Frontier no quiere que los jugadores controlemos ABSOLUTAMENTE NADA (o muy poco) del lore, metieron el powerplay como sustitutivo y ahí sigue, roto, admitido por ellos, y sin arreglar, etc...
- abundando en el tema single player glorificado: nula persistencia de objetos, naves o puntos interesantes, de forma que todo el mundo vea lo mismo, es decir, que todos estemos en el mismo universo. No, aquí yo veo un punto de interés, y tú sólo lo verás si yo me meto en él y te metes en la misma instancia.
- No sabemos para que quieren los srv en la superficie, más que para replicar el mismo gameplay que en el espacio con escasísimos cambios (escáner)
- cargarse su propio lore con decisiones estúpidas (teletransporte de naves, impresión 3d de cazas, etc...) que además dan lugar a situaciones como porque con los cazas si pero no con los srv
- (nula) gestión de griefers. Y mira que es tan jodidamente fácil como hacer que las acciones tengan consecuencias. Pero nada. Eso es añadir profundidad al juego: caca.

ESO SI: lo que viene siendo la forja estelar y el simulador galáctico, un mimo que te cagas. En resumen, Elite va camino de convertirse en un walking* simulator (digo walking, pero debería decir spaceship-travelling) genial, digno para contemplar la maravilla que es la galaxia y generar unos screenshots supergeniales, pero con gameplay superficial (o tirando a superficial), y sin atreverse a explorar las posibilidades que daría un MMO ambientado en el espacio y con naves: y a nivel de diseño, esta es la diferencia FUN-DA-MEN-TAL entre CIG y Frontier. Unos son ambiciosos (quizás demasiado), otros están haciendo el Elite singleplayer de hace 20 años, pero con gráficos actualizados y un poquito de multiplayer, pero sin pasarse. Vamos a ceñirnos a lo que ya conocemos, aunque sea algo ya obsoleto. Cuando dos de las features más importantes y que más discusión trajeron en el reciente parche fue la mejora de las estrellas de neutrones y las enanas blancas (es decir, dos estrellas que se ven más bonitas, de hecho, espectaculares, pero sin ser más que eso), y la mayor parte de gameplay que proporcionaron deriva de un bug (si, ya sé que ellos querían boostear el alcance del FSD, pero tan poco que hubiera sido como no hacerlo), apaga y vámonos.

El ejemplo palmario de esto último es la más reciente feature: viajes turísticos. Son una magnífica oportunidad para que la gente explote lo más fuerte del juego, que es ver paisajes estelares bonitos. Así que pidieron a la base de jugadores que aportase puntos turísticos interesantes, más los que ellos conocían, y las misiones de turismo consisten, en su mayor parte, en ir allí y ver, y admirar la capacidad del juego de ponerte en sitios que te quiten el aliento. Y para incentivar que los jugadores hagan eso, es decir, para lograr que más jugadores hagan lo que nosotros queremos que es aprovechar los puntos fuertes del juego, les incentiv... perdón, les FORZAMOS a hacer esto a base de hacer que ahora las misiones den como recompensa literalmente cacahuetes, y en cambio las misiones de turismo son el nuevo modo de ganar dinero en serio. Parche tras parche, lo mismo: nuevas features molonas (pero con poco gameplay REAL añadido). Es decir, lo mejor es coger a todos los jugadores y que sigan el camino marcado. De arreglar los puntos débiles del juego ni hablemos para que la gente se divierta igual haciendo A o B. Básicamente, porque en la mente de Frontier, el juego no tiene puntos débiles.

¿Te has leído las opiniones de empleados y ex-empleados de Frontier en glassdoor? Échales un vistazo, porque eso explica, en parte, lo que tenemos. Diseñadores y jefes levemente endiosados, incapaces de ver un error en sus diseños, y programadores que van siendo rotados porque Frontier es más bien "comedida" con los sueldos, así que en cuanto ganan experiencia, se piran a otras empresas.

Tras este parche y leer las opiniones en glassdoor, mi confianza en que dentro de 10 años, si Star Citizen ha salido, que Elite esté al nivel de Star Citizen no es nula, pero casi. Así que, por volver al tema hype:

- CIG genera cantidades ingentes de hype, y luego recortan cosas: seguramente en el release no hayan implementado ni el 70% de lo prometido. Llegan tarde a los hitos (sistemáticamente), y la política de vender naves y módulos que no existen no me mola, pero al menos hay un objetivo, que es hacer EL juego. Y francamente, con ese 70% ya tendrán 10 veces más profundidad en el gameplay que el Elite. Y no les falta mucho. En 3 años, como mucho 4, tenemos una release SEGURO (lol, salvo quiebra).
- En cambio, Elite no hypea nada: lógico, porque en el fondo, ellos si que sacan cosas únicamente para vender. ¿Para que queremos "piernas" y fps? No se sabe, pero sabemos que van a salir. ¿Para qué multicrew? Lo mismo, no sabemos para que, pero lo van a sacar. Pero son features que hay que meter para seguir vendiendo: y en eso, no se diferencia mucho de Star Citizen.

A mi la VR tampoco es algo que me preocupe tanto, pero el TrackIR si, supongo que debe ser ingenieria de cohetes implementarlo...

No debe ser ingeniería de cohetes, pero en la fase del proyecto en que están no es lo más prioritario ni de lejos.
 
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Madre mía, menudo tocho te has marcado bshaftoe, pero sobre todo, menudo ZAS en toda la boca [noob]

Edit: no puedo darte más rep. de foro en ese aspecto...

No se trata tampoco de zas en toda la boca ni confrontación :). :p Ambos juegos, para mi, podrían ser geniales, y cada uno está gestionado con sus pros y sus contras, pero negar que Frontier está descuidando MUCHO aspectos que son CRUCIALES del juego bufff.... Si, CIG hay cosas que gestiona mal en mi opinión, pero cada día me siento más defraudado con Frontier.

Hace meses, o un año, cuando discutíamos (y digo discutíamos porque yo participé) sobre que si había que separar las partidas de single, open o private, o hacer algo para evitarlo, yo pensaba que open era el modo por excelencia del juego y single player y private los modos para que gente que no quisiese jugar en el modo "estrella" (por así decirlo) pues jugase. Porque no quisieses PVP, porque no fueses bueno con ello, porque te gustase un modo más tranquilo: lo que sea. Pero pensaba eso: el modo principal, era el open, y el resto, opciones de respaldo para gente que no quisiese el OPEN. Y además pensaba que este era más o menos el consenso, que todos pensábamos así (más o menos). Que incluso Frontier pensaba así.

Viendo la evolución, creo que me equivocaba. El modo principal es el single player, el modo solo (o da esa sensación): TODO está enfocado al modo single player, y desde los cimientos, además (ejemplo, el sistema de red más simple posible y que menos coste económico en servidores y ancho de banda le causa a Frontier, a pesar de que sea más inseguro), y en open meten las cosas indispensables para que el pvp sea viable o un poquito más atractivo. De ahí que una cosa tan sencilla como las alas no apareciesen hasta un parche tras la salida. Que una feature como ingenieros se convierta en algo killer, tan killer que tienen que quitárselo a la IA y que constituye un pay to win DE LIBRO entre la gente que juega en open sin horizons y los que si. ¿Por qué? Porque no piensan en las ramificaciones de diseño que hay en pvp, o empiezan a hacerlo ahora, solamente.

Y si lo miras desde ese ángulo, desde el ángulo de "la gente juega en single", pues ingenieros tiene todo el sentido del mundo, sobre todo después de quitárselo a la IA: es para hacer que el jugador sea más importante que nadie. De ahí los contínuos problemas de game balance y demás. O de ahí el tema de persistencia, de hacer que muchas cosas (quitando planetas, estaciones, y naves) las vea yo en contraposición a que todos veamos lo mismo. Porque Elite ha sido concebido como un single player glorificado deshechando desde el principio cualquier diseño que fuese el de hacer un juego primariamente multiplayer. Primero miramos que features tienen sentido para el jugador en solo, y luego ya vemos como lo trasladamos al open. Si en lugar de como juego abierto lo publicitasen como juego single player en el que cuando quieras puedes pelearte con otros jugadores, quizás estarían más cerca de la verdad.

Y lo peor de todo no es eso: esto sería una decisión legítima de diseño. Pero coño, entonces haz algo como el Dark Souls. Tiene MP pero esta publicitado como un MP bastante limitado, que enriquece al single player, no como un reclamo en plan "juega en un universo abierto blao blao blao", porque cuando lo vendes de esta última forma, pues la gente espera cosas.

Mucho me temo que Frontier es de la virgen del puño (repito, basta ver la queja con los salarios de empleados en Frontier en glassdoor) y que la pasta que está sacando del juego son beneficios, y que la reinversión en el juego va a ser bastante poca, viendo la poca velocidad que llevan. Si comparo el tema de comprarse una máquina de café de 20k pavos en CIG con la (posible) no reinversión en el juego de Frontier, pues si, quizás comprarse una cafetera ultracara sea un dispendio y mala gestión, pero aún con todo, proporciona cierto retorno de inversión al juego (en forma de café para los programadores: todo el mundo sabe que los programadores somos máquinas que transformamos café en líneas de código :D); la pasta que se lleva un accionista de Frontier... no es retorno al juego de ninguna manera. Ojo, totalmente legítimo, pero desde MI punto de vista de jugador, prefiero la máquina de 20k pavos a darle dividendos a un accionista. (Igualmente, preferiría una máquina de 500 pavos a una de 20k xD).

Y ojo, repito: esto es una queja por el que podría ser. Sigo teniendo ganas de jugarlo, sigo teniendo ganas de participar voluntariamente en las traducciones lo poco que puedo, etc... Es sencillamente, que a largo plazo, y aún con los defectos de gestión de CIG, veo muchísimo mejor a CIG que a Frontier. CIG si está dispuesto a hacer un juego ambicioso y no una actualización a medio gas de un clásico como fue el Elite.

Esto es un poco desahogarme por el rumbo que está tomando. Hay muchas cosas que están pensadas, muchos balance passes que quieren hacer, mucho añadir profundidad, pero pasa parche tras parche, y nada de nada.
 
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Viajero

Volunteer Moderator
... el hype de Chris Roberts, que si, será para vender más, pero donde si parece que va a entregar bastante de lo prometido, y hay alfas jugables que pese a glitches, van demostrando cosas.

...

Y francamente, con ese 70% ya tendrán 10 veces más profundidad en el gameplay que el Elite. Y no les falta mucho. En 3 años, como mucho 4, tenemos una release SEGURO (lol, salvo quiebra).

Ya, como le comento a Graph, vamos a tener que estar de acuerdo en no estarlo :) Esta es la parte que me temo en estos momentos es un puro acto de fé, y en el que muchos fans de SC están basando sus esperanzas. Y de momento lo que se ha expuesto y lanzado del juego no lo consigue justificar para nada si miramos friamente las calidades de lo que hay entregado hasta la fecha.

Se confía en una milagrosa mejora de las calidades del juego con respecto a hoy y a una entrega y cumplimiento importante de las expectativas, que aún no han sido desarrolladas en absoluto (y algunas clave han sido refactorizadas multiples veces como el codigo de red, animaciones etc sin mejoras apreciables tras todo este tiempo, alpha o no).

Parece que en base a ese acto de fé se justifica que SC va a tener 10 veces más profundidad en el gameplay que cualquier otra cosa que le echen, incluido Elite, y que va a marcar un antes y un después en los juegos de PC.

Y no es sólo cuestión de la cantidad de contenido jugable que acaben lanzando en gold... 70% creo que es muy generoso... sino también de su calidad. Las mecánicas y profesiones de SC, según han sido prometidas, nos auguran una profundidad y riqueza sin rival que nos va a hacer tener que dejar nuestra vidas reales de lo absorventes y gratificantes en su equilibrio y elegancia de gameplay...

Y de repente van y te sacan una mecánica de palo de golf para los escaneos (en ese aspecto FDEV reconoció lo inútil de sacarle punta a una mecánica que es lo que es: conseguir información de un objeto que tienes delante dándole a un botón, pero en cambio desarrollando mecánicas de vuelo silencioso etc, mientras CIG casi generó un documento de doctorado para describirlo para luego sacar un palo de golf).

Y la comunidad se autoconvence de que eso es solo un "placeholder", que la cosa llegará a los niveles de riqueza y profundidad prometidos más adelante... Creo que muchos tenemos bastante rodaje en el mundo de los videojuegos aquí para ser conscientes de que la "versión milagrosa de los devs", esa que aún no nos han enseñado pero que tiene todo lo bueno, no exite realmente. El juego seguirá su desarrollo y habrá cosas que cambien, unas mejorarán y otras empeorarán etc, pero el mensaje transmitido al lanzar este tipo de cosas es muy claro, por ahí van a ir los tiros. Lo mismo sucede con el modelo de vuelo que sigue roto desde el primer día, y así un sin fin de ejemplos.

A eso me refiero con el potencial de mayor decepción que se haya visto en mucho tiempo.

Recordemos juegos como Daikatana, DukeNukemForever, Godus o sin ir más lejos, No Man´s Sky. Muchos de esos juegos tambien prometieron a su manera lo inimaginable, pero en la casi totalidad de los casos (icnluidos los juegos que salen adelante favorablemente, como Elite) la realidad es siempre bastante menos generosa que lo prometido. La escala de lo prometido en Star Citizen unido a la pésima trayectoria de su desarrollo y contneido lanzado hasta ahora tras todo este tiempo, en mi opinión auguran una decepción sonada.

Pero claro, Star Citizen es diferente. Es el BDSSE.

Tengo confianza que se lance un SC en algún momento y no llegue a las catastrofes de esos ejemplos, pero dada la trayectoria hasta ahora sospecho que lo lanzado correra un riesgo serio de ser bastante decepcionante al nivel de No Man´s Sky o incluso mayor.

Otro aspecto relativo a las fechas dadas e incumpliento de las mismas, es que a estas alturas CIG es perfectamente consciente de ello. Da las fechas realmente para mantener la atención comercial y el hype que ello necesita, lo cual raya, sino pasa de lleno, al terreno de engaño directo para recaudar, especialmente si anuncian fechas a sabiendas perfectamente de que no las van a cumplir (3.0 antes de fin de año, SQ42 en 2016, 3.1, 3.2, 3.3 y 4.0 antes de fin de 2017, que si un parche por mes en 2016... estamos ya en el 2.11? etc).

Pero creo que en este punto hemos entrado a discutir un poco en círculo, como comento más arriba, siguiente parada: ver lo que se lanza antes de fin de año según lo prometido. La parada anterior (CitizenCon) ha sido otra oportunidad perdida.
 
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Yo es que igual que no entiendo que se alabe la politica vendemotos "dondedijeDigodigoDiego" de SC, al mas puro estilo Sean Murray de No man's sky, tampoco entiendo que con el historial de incumplimientos, recortes y cambios que tiene CIG, pueda otorgarseles suficiente nivel de credibilidad como para que cuando saquen su BDSSE, el resto de desarrollos del genero, y quiza incluso Steam, Sony y Microsoft, tengan que cerrar el chiringuito.

Yo por lo pronto sigo esperando Squadron 42, no lo tuvieron a punto para la citizencon, digo yo que en cuestion de un mes, esto es, ya mismo, lo deberian tener, ¿no? Es enseñar el gameplay de una triste mision..., respecto al parche 2.6. ¿Pero no iban a salir parches cada mes? Dado el fiasco en esa prediccion, ¿alguien en su sano juicio cree que vayan a sacar los parches de la 3 a la 4, a ritmo de parche cada 3 meses, durante 2017?

No obstante estoy con bshaftoe en la mayoria de sus criticas a Frontier/Elite: Dangerous, no asi con sus predicciones sobre el futuro de ED y de SC.
 
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Infinity Battlescape sigue atrayendo miradas y comentarios... Está realizado por unos cuantos desarrolladores con un presupuesto muy justo... Y mirad los planetas, no voy a entrar al tema atmósfera, pero als dunas parecen dunas, los de rocosos de lava lucen espectaculares, los rocosos con nieve lo mismo...

[video=youtube;eyMN0RU_R1c]https://www.youtube.com/watch?v=eyMN0RU_R1c[/video]

Empiezo a pensar (y no hablo por los atmosféricos) que Frontier lo pinta muy complicado cuando a la vista está que no lo es tanto (este es el mejor ejemplo) y repito, no de los planetas atmosféricos con vida, que ahi lo complicado es recrear los biomas, diferentes tipos de vida,etc... me refiero a añadir más tipos de planetas, to aún no he visto planetas desérticos con dunas, planetas que de verdad parezcan rocosos...y creedme, he aterrizado en unos cuantos. Y esto no es CiG con un presupuesto detrás brutal...viendo estás cosas no entiendo por que nos parece tan raro pensar en planteas volcánicos, de arena o desérticos, con atmósferas leves o similares en nada en Elite...
 
Ya, como le comento a Graph, vamos a tener que estar de acuerdo en no estarlo :) Esta es la parte que me temo en estos momentos es un puro acto de fé, y en el que muchos fans de SC están basando sus esperanzas. Y de momento lo que se ha expuesto y lanzado del juego no lo consigue justificar para nada si miramos friamente las calidades de lo que hay entregado hasta la fecha.

Obvio, porque es una alfa. Nadie sacó nunca una alfa, en la que normalmente no estan todos los sistemas implementados, y lo que hay falla más que una escopeta de feria, que fuese representativa del estado final. Me hacen mucha gracia los videos de glitches de la alfa de star citizen o de otros juegos en el mismo estado, o incluso en beta, en plan "tiene fallos!!!" y descojonándose de ello... como si hubiesen descubierto la pólvora. Es una alfa, no es el producto final. Ni siquiera está cerca.

Se confía en una milagrosa mejora de las calidades del juego con respecto a hoy y a una entrega y cumplimiento importante de las expectativas, que aún no han sido desarrolladas en absoluto (y algunas clave han sido refactorizadas multiples veces como el codigo de red, animaciones etc sin mejoras apreciables tras todo este tiempo, alpha o no).

Parece que en base a ese acto de fé se justifica que SC va a tener 10 veces más profundidad en el gameplay que cualquier otra cosa que le echen, incluido Elite, y que va a marcar un antes y un después en los juegos de PC.

La misma confianza y acto de fe que en una milagrosa evolución en el gameplay de Elite basándonos en el historial de evolución nula del gameplay de parches del Elite. Cuando lo más emocionante que aparece en lae expansiones, en un juego de estas características, es la metatrama que ellos tienen que ir evolucionando a mano (la historia de los alienígenas)... algo falla.

Con respecto a las refactorizaciones... lo dices como si fuese algo malo. No, perdona: las refactorizaciones son BUENAS, casi universalmente. Reescribir un código, de cero o no, sencillamente para mejorar su eficiencia, su mantenibilidad, es universalmente bueno. Eres gestor de proyectos: si lo eres de proyectos informáticos, las refactorizaciones casi siempre son buenas. Lo malo puede ser cuando estás obligado a refactorizar porque el código anterior es una o porque no cumple requisitos.

En el caso de Star Citizen es esto último, lo que implica una gestión un poco mala, o el rescope de marras que se hizo, o la injerencia de Chris Roberts para añadir continuamente más cosas. Y eso es malo, pero no es más que un riesgo, igual que hay otros tantos riesgos en gestión de proyectos. Por Kotaku sabemos lo de Roberts, y por glassdoor sabemos que los directivos de Frontier adolecen de lo mismo (endiosamiento), y al contrario de Roberts, que es un derrochador (por simplificarlo), en Frontier son de la virgen del puño y creen en el modelo productivo español de ir rotando a la gente con más experiencia, porque eso de pagar sueldos altos no va con ellos. Cada proyecto tiene riesgos distintos. Ahora bien, en CIG, aún con el hype que sueltan, que es claramente mucho y como dices habrá recortes de gameplay, reescriben sistemas y van sacando cosas, y eso es algo que se ve en las alfas, y esta evolución indica que cambian cosas cuando toca. Ahora dime, ¿Cómo dices que va esa refactorización de los problemas que listé del Elite (que supongo que para tí no serán problemas, aunque para bastantes miembros de la comunidad si lo sean)? ¿Como va powerplay 2.0? ¿Y el nuevo código de red para que las alas no fallen tanto? ¿Y el tema de meter misiones un poco complejas? ¿Sistema económico dinámico (y no, por "dinámico" no considero que tras un parche cambien la forma de hacer dinero, parche 2.1 sothis, parche 2.2 pasajeros)?

De todas formas, ya hablas de refactorizaciones como algo malo, veamos que tienen que decir un ex-empleado que estuvo en Frontier más de cinco años, hasta Junio de este año:

"Advice to Management
Nail down the project in pre-production to prevent continuously re-doing work throughout production right up to release which has become the norm."

Interesante. Y yo aquí pensando que la única compañía que hacía las cosas de nuevo era CIG.

Y no es sólo cuestión de la cantidad de contenido jugable que acaben lanzando en gold... 70% creo que es muy generoso... sino también de su calidad. Las mecánicas y profesiones de SC, según han sido prometidas, nos auguran una profundidad y riqueza sin rival que nos va a hacer tener que dejar nuestra vidas reales de lo absorventes y gratificantes en su equilibrio y elegancia de gameplay...

Y de repente van y te sacan una mecánica de palo de golf para los escaneos (en ese aspecto FDEV reconoció lo inútil de sacarle punta a una mecánica que es lo que es: conseguir información de un objeto que tienes delante dándole a un botón, pero en cambio desarrollando mecánicas de vuelo silencioso etc, mientras CIG casi generó un documento de doctorado para describirlo para luego sacar un palo de golf).

Y la comunidad se autoconvence de que eso es solo un "placeholder", que la cosa llegará a los niveles de riqueza y profundidad prometidos más adelante... Creo que muchos tenemos bastante rodaje en el mundo de los videojuegos aquí para ser conscientes de que la "versión milagrosa de los devs", esa que aún no nos han enseñado pero que tiene todo lo bueno, no exite realmente. El juego seguirá su desarrollo y habrá cosas que cambien, unas mejorarán y otras empeorarán etc, pero el mensaje transmitido al lanzar este tipo de cosas es muy claro, por ahí van a ir los tiros. Lo mismo sucede con el modelo de vuelo que sigue roto desde el primer día, y así un sin fin de ejemplos.

A eso me refiero con el potencial de mayor decepción que se haya visto en mucho tiempo.

Es increible, pero creo que si intercambias CIG por FDEV y SC por Elite este trozo también es cierto. Sobre el tema sensores, hasta donde yo sé son WIP. Es decir, estás descalificando la implementación de una mecánica de palo como si lo que tuviéramos fuera el resultado final. Y eso es a

Recordemos juegos como Daikatana, DukeNukemForever, Godus o sin ir más lejos, No Man´s Sky. Muchos de esos juegos tambien prometieron a su manera lo inimaginable, pero en la casi totalidad de los casos (icnluidos los juegos que salen adelante favorablemente, como Elite) la realidad es siempre bastante menos generosa que lo prometido. La escala de lo prometido en Star Citizen unido a la pésima trayectoria de su desarrollo y contneido lanzado hasta ahora tras todo este tiempo, en mi opinión auguran una decepción sonada.

Todos esos juegos no son comparables pero ni de coña. Roberts está lejísimos del nivel de endiosamiento de Molydeux, dudo muchísimo que CIG tenga problemas semejantes a los que tuvo Daikatana con Romero y su colega que no recuerdo como se llamaba, ni SC está teniendo retrasos como DukeNukemForever. Ni de lejos, vamos. Star Citizen podría llegar a un nivel de fraude similar, pero básicamente, como cualquier otro juego ambicioso.

Pero claro, Star Citizen es diferente. Es el BDSSE.

Tengo confianza que se lance un SC en algún momento y no llegue a las catastrofes de esos ejemplos, pero dada la trayectoria hasta ahora sospecho que lo lanzado correra un riesgo serio de ser bastante decepcionante al nivel de No Man´s Sky o incluso mayor.

Otro aspecto relativo a las fechas dadas e incumpliento de las mismas, es que a estas alturas CIG es perfectamente consciente de ello. Da las fechas realmente para mantener la atención comercial y el hype que ello necesita, lo cual raya, sino pasa de lleno, al terreno de engaño directo para recaudar, especialmente si anuncian fechas a sabiendas perfectamente de que no las van a cumplir (3.0 antes de fin de año, SQ42 en 2016, 3.1, 3.2, 3.3 y 4.0 antes de fin de 2017, que si un parche por mes en 2016... estamos ya en el 2.11? etc).

Pero creo que en este punto hemos entrado a discutir un poco en círculo, como comento más arriba, siguiente parada: ver lo que se lanza antes de fin de año según lo prometido. La parada anterior (CitizenCon) ha sido otra oportunidad perdida.

Tampoco tenemos mucho más de que discutir en este hilo. :p

Sobre fechas, ya digo. A mi personalmente los retrasos me parecen comprensibles, siempre y cuando efectivamente luego salga lo que han prometido, porque eso significará que el desarrollo ha sido COMPLEJO y que por tanto los retrasos estaban justificados. Tú ya sabes que en estimación de tiempos de proyectos hay que tener en cuenta siempre la complejidad y los riesgos. Y la queja que más tengo de CIG (particularmente Roberts) es que nunca parecen tener en cuenta esto y siempre tienden a lo optimista, con más que probables intenciones comerciales*. Si coincido contigo en que esto no debería ser así, que las estimaciones deberían mantenerlas actualizadas en un sitio bien visible en la página web y que en cuanto haya el más mínimo retraso o posibilidad del mismo, de la misma forma que son transparentes con otras cosas, que hagan un video con Roberts (o quien sea) diciendo porque de repente hay que añadir dos meses más. Vale más curarse en salud y decir "esto está en 5 meses" y luego entregar en dos, que al revés.

*. Y el problema con esto, es que siempre y cuando de verdad estén intentando hacer lo que están intentando hacer, que yo creo que si, para hacer algo tan complejo hace falta o mucho tiempo, o mucho personal. Para ambas cosas hace falta mucho dinero. Ahora mismo están discurriendo por un camino cuestionable de intentar sacar toda la pasta: si al final sacan algo que merezca la pena, nadie objetara nada. Pero si no merece la pena... Estamos en ese punto que va a ser un todo o nada: o todo merece la pena (con fallitos y/o recortes pequeños) y entonces darán igual los retrasos, o sacan algo a medio gas y entonces, se va a liar pardísima.

Yo es que igual que no entiendo que se alabe la politica vendemotos "dondedijeDigodigoDiego" de SC, al mas puro estilo Sean Murray de No man's sky, tampoco entiendo que con el historial de incumplimientos, recortes y cambios que tiene CIG, pueda otorgarseles suficiente nivel de credibilidad como para que cuando saquen su BDSSE, el resto de desarrollos del genero, y quiza incluso Steam, Sony y Microsoft, tengan que cerrar el chiringuito.

Yo por lo pronto sigo esperando Squadron 42, no lo tuvieron a punto para la citizencon, digo yo que en cuestion de un mes, esto es, ya mismo, lo deberian tener, ¿no? Es enseñar el gameplay de una triste mision..., respecto al parche 2.6. ¿Pero no iban a salir parches cada mes? Dado el fiasco en esa prediccion, ¿alguien en su sano juicio cree que vayan a sacar los parches de la 3 a la 4, a ritmo de parche cada 3 meses, durante 2017?

No obstante estoy con bshaftoe en la mayoria de sus criticas a Frontier/Elite: Dangerous, no asi con sus predicciones sobre el futuro de ED y de SC.

El futuro de ED y SC es tan fácil como que entiendo el propósito y el motivo de los recortes de SC, que es que intentan tenerlo todo bien y todo a la vez desde el principio. Hay bastantes módulos técnicos que si les salen bien van a poder vender como productos stand-alone (el código de red, por ejemplo). Y desarrollar esto cuesta mucho dinero y mucho tiempo, y los resultados, si se llegan a ver, deberían merecer la pena (puede ocurrir perfectamente que lo hagan mal y no merezca la pena, claro). ED no está innovando en NADA (bueno, generación procedimental, si, y tienen su propio motor, pero eso es algo que ya es así desde el principio), y aún así, les está costando el mismo tiempo añadir cosas de verdad, que no sean refritos de lo anterior. Si a esto le sumas las opiniones de empleados y ex-empleados en Glassdoor (ya que estamos, pongamos el link https://www.glassdoor.ie/Reviews/Frontier-Developments-Reviews-E372218.htm)... pues por eso veo mejor el futuro de Star Citizen que el de ED.
 
Infinity Battlescape sigue atrayendo miradas y comentarios... Está realizado por unos cuantos desarrolladores con un presupuesto muy justo... Y mirad los planetas, no voy a entrar al tema atmósfera, pero als dunas parecen dunas, los de rocosos de lava lucen espectaculares, los rocosos con nieve lo mismo...

https://www.youtube.com/watch?v=eyMN0RU_R1c

Empiezo a pensar (y no hablo por los atmosféricos) que Frontier lo pinta muy complicado cuando a la vista está que no lo es tanto (este es el mejor ejemplo) y repito, no de los planetas atmosféricos con vida, que ahi lo complicado es recrear los biomas, diferentes tipos de vida,etc... me refiero a añadir más tipos de planetas, to aún no he visto planetas desérticos con dunas, planetas que de verdad parezcan rocosos...y creedme, he aterrizado en unos cuantos. Y esto no es CiG con un presupuesto detrás brutal...viendo estás cosas no entiendo por que nos parece tan raro pensar en planteas volcánicos, de arena o desérticos, con atmósferas leves o similares en nada en Elite...

Mmmm. Casi me lo creo, pero no. Por lo que veo en el vídeo, los planetas no se diferencian mucho de lo que tiene Elite Dangerous. No sé qué planetas habrás recorrido con tu VRS, pero los que yo he recorrido son muy parecidos a estos que veo. El nivel de detalle gráfico quizá pueda ser algo mejor, pero no es determinante. Y dunas no veo por ninguna parte en el vídeo, a lo sumo terreno ondulado. En Elite Dangerous no podemos ver dunas (colinas de arena móviles), ya que para que existan dunas hace falta viento, y de momento no podemos aterrizar en planetas con atmósfera. Con respecto al tema de la lava y de la nieve o hielo en algunas zonas de los planetas, en efecto en Elite Dangerous no hay ríos de lava y tampoco he visto hasta ahora zonas de hielo o nieve sobre otro tipo de terreno. Sin embargo, debo decir que poner una textura y unos efectos visuales puramente estéticos no bastan en Elite Dangerous, porque como se supone que puedes aterrizar y pasearte por dichas superficies, deben tener asociados unos efectos sobre el VRS o la nave (daño por calor, hundimiento en el terreno y destrucción en el caso de la lava o falta de agarre y deslizamientos en el caso del hielo). Así que en este caso la comparación entre ambos juegos en este aspecto es un poco tramposa. ;)
 
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Viajero

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Obvio, porque es una alfa.

Hay alphas y alphas. Hay sin duda un elemento subjetivo en este aspecto y podemos discutir durante muchas páginas sobre diferentes alphas que hay y ha habido ahí fuera y sus calidades, en mi opinión la de Star Citizen, además de ser probablemente una de las pre-alphas/alphas más largas hasta la fecha, y que debería ya estar mostrando más aspectos pulidos, es de una calidad paupérrima comparada con muchas otras alphas de todo tipo.


Es increible, pero creo que si intercambias CIG por FDEV y SC por Elite este trozo también es cierto. Sobre el tema sensores, hasta donde yo sé son WIP. Es decir, estás descalificando la implementación de una mecánica de palo como si lo que tuviéramos fuera el resultado final.

Heh, la diferencia es que en un caso puedes comprar el juego, ver el resultado final implementado y pedir la devolución si no te atrae . En el otro tenemos un documento casi de doctorado con venta de naves añadido y que si lo compras habrás aun de esperar unos añitos para poder jugarlo, y con el reciente cambio (impresentable) del TOS apenas tienes ya recurso para la devolución pasado ese tiempo si no te gusta el resultado final. Hay que hacer un acto de fé (que por cierto, esto también responde al comentario de Nirok sobre el tema de la decpeción).

En cuanto a la mecánica en sí como he dicho, escanear es escanear, darle a un botón (en el caso de Elite el tema de escaneos va ligado entre otras cosas a las mecánicas de vuelo silencioso, gestión de temperatura y actividad de módulos, armas guiadas, contramedidas y demás). En el caso de SC el documento de doctorado no se corresponde ni siquiera en boceto al palo de golf. Por supuesto puedes seguir pensando que es WIP y que la mecánica final va a ser revolucionariamente diferente, pero me tengo que repetir: "El juego seguirá su desarrollo y habrá cosas que cambien, unas mejorarán y otras empeorarán etc, pero el mensaje transmitido al lanzar este tipo de cosas de esta manera tras 4-5 años de pre-alpha y alpha es muy claro, por ahí van a ir los tiros. Lo mismo sucede con el modelo de vuelo que sigue roto desde el primer día, y así un sin fin de ejemplos."


Ni de lejos, vamos. Star Citizen podría llegar a un nivel de fraude similar, pero básicamente, como cualquier otro juego ambicioso

Bueno, pues aquí quedamos citados para cuando haya que volver a hablarlo :) El hype y las promesas son de tamaño tal que no me sorprendería. No se si llegará a tanto o no, pero visto lo sucedido con NMS en cuanto a expectativas, si le pasase algo similar a SC no me sorprendería en absoluto.


Sobre fechas, ya digo. A mi personalmente los retrasos me parecen comprensibles, siempre y cuando efectivamente luego salga lo que han prometido, porque eso significará que el desarrollo ha sido COMPLEJO...

Para empezar los retrasos indefinidos no es un recurso que se tenga disponible eternamente. El tiempo de desarrollo con mas de 350 empleados y cuatro oficinas no lo regalan.

Sea como sea, mi opinión, que ya hemos debatido anteriormente, es que esa complejidad que mencionas tiene una alta probabilidad de estar atragantándosele a CIG. Llega un punto en la problematica a resolver que ni con más gente ni con más dinero se puede solucionar conforme a lo prometido. Es lo que en términos guiris se ha dado en llamar "development hell", un circulo vicioso en el que al final se ha de tirar la toalla o, en los casos más positivos, recortar por lo sano en contenido y calidades de manera importante para poder lanzar algo. Os acordais del MVP mencionado por Chris Roberts?
 
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Hay alphas y alphas. Hay sin duda un elemento subjetivo en este aspecto y podemos discutir durante muchas páginas sobre diferentes alphas que hay y ha habido ahí fuera y sus calidades, en mi opinión la de Star Citizen, además de ser probablemente una de las pre-alphas/alphas más largas hasta la fecha, y que debería ya estar mostrando más aspectos pulidos, es de una calidad paupérrima comparada con muchas otras alphas de todo tipo.

Esa es tu muy respetable opinión. Yo todas las alfas que he visto han sido malas y con fallos, a no ser que fuesen alfas que más bien deberían ser llamadas betas por tener todos los sistemas implementados o casi, y sencillamente pre-vender el juego con menos contenido para sacarse unas perrillas antes del release.

Heh, la diferencia es que en un caso puedes comprar el juego, ver el resultado final implementado y pedir la devolución si no te atrae (en el caso de Elite el tema de escaneos va ligado a las mecánicas de vuelo silencioso, contramedidas y demás). En el otro tenemos un documento casi de doctorado con venta de naves añadido y que si lo compras habrás aun de esperar unos añitos para poder jugarlo, y con el reciente cambio (impresentable) del TOS apenas tienes ya recurso para la devolución pasado ese tiempo si no te gusta el resultado final. Hay que hacer un acto de fé (que por cierto, esto también responde al comentario de Nirok sobre el tema de la decpeción).

En cuanto a la mecánica en sí como he dicho, escanear es escanear, darle a un botón. En el caso de SC el documento de doctorado no se corresponde ni siquiera en boceto al palo de golf. Por supuesto puedes seguir pensando que es WIP y que la mecánica final va a ser revolucionariamente diferente, pero me tengo que repetir: "El juego seguirá su desarrollo y habrá cosas que cambien, unas mejorarán y otras empeorarán etc, pero el mensaje transmitido al lanzar este tipo de cosas de esta manera tras 4-5 años de pre-alpha y alpha es muy claro, por ahí van a ir los tiros. Lo mismo sucede con el modelo de vuelo que sigue roto desde el primer día, y así un sin fin de ejemplos."

Es que el documento de doctorado tiene sentido si metes multicrew: cierta complejidad (que tampoco es tanta si has jugado a cosas como Dangerous Waters :D). Lo que no tiene sentido es meter multitripulación porque si, como Frontier parece que pretende. Pero si la multitripulación no está implementada, no tiene sentido tener terminado el módulo de sensores si hay otras cosas urgentes antes.

Todos los problemas del SC actualmente derivan del hecho de ser una alfa incompleta y de llegar tarde. Pero el scope que pretenden tiene sentido: saben a donde quieren llegar, saben porqué, y tienen líos con el cómo, pero van saliendo.

Compara eso con la ausencia casi total de dirección en Elite. ¿Qué diversión o mecánicas puramente nuevas añade bajar a planetas? Ninguna. Añadieron el scanner, pero básicamente es deambular hasta encontrar cosas y hacer el mismo tipo de misiones que en el espacio. ¿Y pasajeros? Lo mismo, ninguna. Es llevar carga con distinto nombre y aprovechar la complejidad incrementada de las misiones en la 2.0... que ya tenían en misiones con "elecciones". ¿E ingenieros? Idem de idem: nada, módulos rebautizados con aleatoriedad, y multiplicar la eficacia de los mismos para convertirlos en más importantes que los módulos que teníamos, y multiplicación también del grindeo necesario para tenerlos. ¿Qué va a añadir multitripulación? Nada, ya están diciendo que 5 naves pequeñas separadas siempre van a ser más efectivas que 5 personas en una nave grande multitripulada. Así que va a ser algo bonito pero muy probablemente insustancial. ¿Qué va a añadir "piernas"? Nada, porque ellos no lo han dicho, pero se respira en el ambiente que esto es Elite, un juego de naves, y no un FPS, así que combate prácticamente descartado (con las posibilidades que abriría). Probablemente se podrán hacer pequeñas reparaciones y pasear. Pero las reparaciones ya se pueden hacer vía rebootear el sistema o vía módulos. Así que tampoco va a añadir nada nuevo. Walking Simulator 3.0, que está muy bien, si, pero da pena, teniendo las posibilidades que se tienen.

Entonces, si no añaden nada, o muy poco... ¿por qué se añaden? ¿Por qué no pueden dedicarse a añadir cosas con valor añadido a la jugabilidad? Respuesta muy fácil: porque Star Citizen (y otros juegos) van a tener uno o lo otro, y nosotros no podemos ser menos. Así que nosotros NECESITAMOS poder sacar una expansión en la que podemos decir que hemos añadido descensos planetarios, aunque la trascendencia y las nuevas cosas a hacer sean casi CERO, porque hace falta seguir vendiendo expansiones y poder mejorar el objetivo real, que es una Forja estelar en condiciones y minuciosa (objetivo muy loable, pero tremendamente secundario en un JUEGO).

Veamos un ejemplo: ¿en qué cambió mecánicamente la exploración con la 2.0, que a priori debería haber sido de las más beneficiadas de haber bajado a planetas? Espera... en NADA. Porque los datos de exploración de superficie se seguían haciendo con un escáner, porque no hacía falta bajar a nada que no fuese admirar el paisaje, ya que los POI (o la mayoría de ellos) NO están persistidos, así que los datos para venderlos no valdrían para nada ya que el siguiente jugador en venir no vería ese POI ahí. Se ve fácilmente en como con las pocas cosas que están persistidas (ruinas o naves estrelladas alienígenas) o que son consecuencia del Star Forge y para todo el mundo igual (paisajes), se genera tráfico de jugadores: luego datos de exploración tendrían demanda. Así que tenemos que lo que todos nos imaginamos por trabajo de exploración, que es ir a lugares nuevos, y descubrir cosas interesantes y venderlas porque tienen demanda, sigue siendo prácticamente igual que desde la beta; a pesar de una expansión con una potencialidad tremenda para ampliar el juego ahí, porque las cosas persistidas o inherentes al paisaje NO PUEDEN EXPLOTARSE como datos de exploración, así que el único incentivo de la exploración es... ver paisajes. Tienes que elegir entre explorar como te gustaría y no ganar nada adicional con ello y que tu tiempo no sea productivo in-game, o dedicarte a ir sistema tras sistema dándole a la bocina para sacar pasta, porque cuantos más sistemas por hora, mejor. Y esto lleva así desde el release, prácticamente. Sin visos de cambiar lo más mínimo. Ni con piernas, ni con multitripulación. Es más... ¿cómo ha surgido cierto debate con respecto al gameplay de exploración? A partir de un "fallo" con la visualización de mapas detallados de superficie. ¿Cambios? De nuevo, ninguno. Todo está bien como está. Aquí no hay nada que ver. Dispérsense. (Simpáticamente tampoco espero gran cosa de la exploración en SC con un universo tan limitado).

Diferencia: Star Citizen, con todos esos documentos que según tú son casi papel mojado, si sabe para que van a servir todas esas cosas. Si, lo muestran con demos ultra-hiper-scripteadas. Si, son exageradamente ambiciosos. Si, probablemente recorten cosas que descubren al sentarse a hacer que no funcionan tan bien, o lo que sea. No va a ser TAN bonito ni TAN molón. Pero hay una idea de muchas mecanicas con cierta profundidad interaccionando. Y el 30% de muchísima profundidad es mejor que el 100% de muy muy muy poca, sobre todo cuando esta poca se mantiene inalterable iteración tras iteración. Y parche tras parche, FD sigue estancado en clonar código, cambiar 1 cosa, y venderlo como the next big thing.

Con respecto al modelo de vuelo, cambiarlo es algo supersencillo. Claramente quieren hacer algo distinto a lo que tiene Elite, que es uno de los puntos fuertes de Elite. Supongo que podrían limitarse a copiarlo y ya está. Esto me lleva a pensar que probablemente terminen copiándolo, o que igual, y debido al tiempo de desarrollo del resto de features, tengan tiempo para desarrollar y afinar algo distinto y equivalente, porque el Arena Commander si que lo tienen lo suficientemente completado para ir refinando esto en concreto.

Bueno, pues aquí quedas citado para cuando haya que volver a hablarlo :) El hype y las promesas son de tamaño tal que no me sorprendería. No se si llegará a tanto o no, pero visto lo sucedido con NMS en cuanto a expectativas, si le pasase algo similar a SC no me sorprendería en absoluto.

Dudo bastante que pase algo a una escala similar. Con Hello Games y NMS se sabe que Sony al menos algo de culpa tienen en, primero, obligar a sacar el juego en consolas, y segundo, en sacarlo antes de tener todo completado. SC no tiene a Sony (lo que tampoco es necesariamente bueno, ojo). Aún así, mintieron hasta el último día. En SC, hay alfas que permiten ver cosas.

Para empezar los retrasos indefinidos no es un recurso que se tenga disponible eternamente. El tiempo de desarrollo con mas de 350 empleados y cuatro oficinas no lo regalan.

Sea como sea, mi opinión, que ya hemos debatido anteriormente, es que esa complejidad que mencionas tiene una alta probabilidad de estar atragantándosele a CIG. Llega un punto en la problematica a resolver que ni con más gente ni con más dinero se puede solucionar conforme a lo prometido. Es lo que en términos guiris se ha dado en llamar "development hell", un circulo vicioso en el que al final se ha de tirar la toalla o, en los casos más positivos, recortar por lo sano en contenido y calidades de manera importante.

Efectivamente, el tiempo de desarrollo con más de 350 empleados y cuatro oficinas no se regala. Gran parte de esos empleados viene de una empresa con problemas como fue Crytek. Si el proyecto no fuese viable (o cuando empiece a no serlo), creo que veríamos deserciones en masa (por aquello de que si te ha pasado una vez, lo ves venir un poco antes), cosa que no está ocurriendo.

Por otro lado, sabes positivamente que hay ejemplos de juegos complejos que terminan saliendo y siendo punteros, y que llevan fácilmente tanto tiempo de desarrollo y refactorizaciones, como dices, o más. Podemos hablar de Blizzard o Rockstar con juegos con desarrollos super-largos y ambiciosos, que terminan saliendo bien. La diferencia es que no se sabe nada de sus problemas de desarrollo, y Star Citizen no es que vaya precisamente escondiéndolos. No es todo lo transparente que podría ser, pero en general, si lo es.
 
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Yo espero algún día poder jugar un juego que pueda satisfacer mi deseo de recrear esas batallas épicas que vemos en las películas de ciencia ficción.

Ah, espera, si ya lo tengo...

FPS?
Vehículos ligeros?
APC's?
Tanques?
MECHS?
Dropships?
Bombarderos?
Cazas?
Naves Capitales controlables?
Abordaje y captura de naves capitales?
Pelear y capturar adentro y alrededor de épicas estaciones espaciales?
Captura de fortalezas y ciudades futuristas?
Un ambiente de armas combinadas?
Poder total de decisión en cuanto al kit de armas y el equipamiento de los vehículos?
Mínimo de grinding?

Pues si. :D

[video=youtube;k8BwwplbaM8]https://www.youtube.com/watch?v=k8BwwplbaM8[/video]


Ciertamente no es ED ni SC. Pero en lo que ED llega a su paso lento, y SC decide para donde va es una buenísima cura. Ya pronto sale de Early access y ahora mismo está super jugable.

Puedes jugar online con jugadores solos o con jugadores y bots. Los bots son tan buenos que no los puedes diferenciar de un jugador. En offline puedes hacer un match con los bots y tener una tremenda partida.

No hay comercio ni exploración, pero el combate es bien balanceado y justo, algo que es muy difícil encontrar en un juego tipo MMO. Las misiones son épicas.

Échenle un ojo. [yesnod]

[video=youtube;625_eECEw4A]https://www.youtube.com/watch?v=625_eECEw4A[/video]
 
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El Angels Fall First es parecido en su planteamiento al Infinity Battlescape: un juego de batallas multijugador sin persistencia en una serie de escenarios prediseñados. No está mal en cuanto a que incluye prácticamente toda la variedad de combates posibles (infantería, vehículos de superficie y naves espaciales), pero como el Infinity Battlescape, tampoco tiene vocación de persistencia ni de cubrir otra cosa que no sea el combate, mientras que SC y ED tienen planes de tener unas mecánicas de juego integrales de todo tipo en un universo persistente. A mi sinceramente juegos como Angels Fall First e Infinity Battlescape me llaman la atención como entretenimiento pasajero, pero a mi lo que me va es lo que planean para un futuro SC y ED.
 
AFF es semi-persistente. Tu personaje persiste y gana experiencia.

Los dos tipos de juego tienen su nicho.

AFF tiene el sabor de un conflicto grande y complejo. Es un laboratorio de armas combinadas. No sólo es un buen lugar para desarrollar una mejor compresión del conflicto en su escala total, es también una buena arena de entrenamiento para un escuadrón que también juegue algo como Star Citizen. Aunque el campo de juego es más limitado, tiene más profundidad táctica.

El juego tipo MMO tiene unas limitaciones para producir un ambiente táctico satisfactorio. En SC y ED existe un gran abismo entre los jugadores dictado por el tiempo que tienen disponible para invertir en el juego. El hecho que tome tanto tiempo y esfuerzo el hacerse de naves que son esencialmente destruidas en segundos impone una carga fuerte en los jugadores casuales y estimula el griefing. En ambos el enlace económico impone una serie de limitaciones terribles en el aspecto táctico. También tienes el agravante de que en el MMO las metas grupales son difusas, y la relación de fuerzas está en desbalance por definición. En otras palabras, el tamaño de la organización y el poder económico definen el resultado del conflicto.

Amo a ED, pero lamentablemente, el combate entre jugadores en ED no me satisface. La escala es muy pequeña y el diseño de las naves y el equipo apunta hacia unos meta-builds. El diseño te enfoca hacia hacia la misma técnica sin importar el tamaño de la nave. Debido a los problemas de instancias, y la segmentación de la base de jugadores en una multitud de grupos de interés es poco probable que alguna vez sea un simulador de combate en la liga de IB o AFF. Eso sin mencionar que no hay nada de armas combinadas en ED.

Me encanta la idea tras SC. Soy uno de los backers originales (Ciudadano #75890). Sin embargo, le veo algunos problemas en común con ED. Su naturaleza como MMO produce disparidad y segmentación entre los jugadores. Me preocupa el diseño de las naves multijugador por varias razones. Me parece que es un tanto contrario a la naturaleza humana y que va a redundar en dos variantes... La nave NPC nerfeada, o la nave capital armada y maniobrada como caza por un solo jugador. Anticipo que este juego va a pasar por un periodo de ajuste y balance traumático después del lanzamiento. Apuntalo.

De todas formas, en el futuro cercano, ni ED, ni SC, proveen nada cercano a IFF. SC es un proyecto al que le falta como poco un año en el horno y ED ni tiene una agenda para un componente FPS. IB no es ni alfa, y limitado solo al espacio. Mientras esos juegos maduran me afilo los dientes en IFF. :D
 
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Viajero

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Con respecto al modelo de vuelo, cambiarlo es algo supersencillo. Claramente quieren hacer algo distinto a lo que tiene Elite, que es uno de los puntos fuertes de Elite. Supongo que podrían limitarse a copiarlo y ya está. Esto me lleva a pensar que probablemente terminen copiándolo, o que igual, y debido al tiempo de desarrollo del resto de features, tengan tiempo para desarrollar y afinar algo distinto y equivalente, porque el Arena Commander si que lo tienen lo suficientemente completado para ir refinando esto en concreto.

Bueno, pues eso, habrá que estar de acuerdo en no estarlo :)

Pero te he citado esa parte que es relativamente nueva en la conversación. "Cambiarlo [el modelo de vuelo] es supersencillo"... y en cambio llevan mas de dos años con el modelo y las físicas todavía rotos :)

Pero en SC todo es supersencillo :p , y por eso Star Marine lleva retrasado mas de año y medio, SQ42 lo han retrasado ya oficialmente 3 veces otros tantos años, el código de red has sido "refactorizado" (que por cierto es un uso incorrecto del término) 3 o 4 veces, las animaciones ni te cuento etc.

Estás siguiendo el juego en su desarrollo? No lo pregunto con ninguna segunda intención, y lo digo precisamente porque en estos momentos CIG está testeando en Evocati ciertos cambios del sistema de vuelo entre los que se ha reducido drasticamente la velocidad de muchas naves (hasta ahora el recorrido de la palanca de gases era completamente redundante por ejemplo), y probablemente entre ellas la la mayoria de monoplazas.

El resultado de estos cambios, según lo describen algunos de los que lo están testeando, parece que poco a poco (nerfeo de velocidades de rotacion etc) se acerca al modelo de ED. Lo cual es un poco irónico.

Es otro ejemplo de como, en mi opinion, las cuadraturas del círculo que promete CIG (en este caso la de cuadrar todos los diferentes modelos de naves, sus masas, geometrias, vectores de impulso individuales etc todo en un modelo newtoniano donde los valores de las fuerzas y aceleraciones sean minimamente realistas etc) al final van cayendo un poco por su propio peso.

Cambiando de tercio

- Alguna novedad de la demo de SQ42, que estaba casi a punto en la CitizenCon?
- Alguna imagen de Star Marine?
- Novedades de la 3.0 para antes de año? O si han confirmado que se va al 2017? Cómo va a afectar ese retraso a los planes de la 3.1, 3.2, 3.3 y 4.0 prometidas para antes de finales del 2017?

Yo creo que con suerte tendremos 2.6 y Star Marine antes de fin de año, aunque tengo muchas dudas sobre su nivel de pulido y calidades si así ocurre. Y en estos momentos ya el FPS de CIG, alpha o no, va a tener que inevitablemente compararse y competir (especialmente tras las continuas menciones de Chris Roberts a CoD o similares), quiera o no, con cosas como estas:

CoD:IW review de polygon (una de las primeras que he visto): http://www.polygon.com/2016/11/4/13...iew-ps4-pro-playstation-4-xbox-one-windows-pc

[video=youtube;EXwdWuSuiYA]https://www.youtube.com/watch?v=EXwdWuSuiYA[/video]

[video=youtube;iv9aO_HPnqY]https://www.youtube.com/watch?v=iv9aO_HPnqY[/video]

[video=youtube;KKqbasRFdCk]https://www.youtube.com/watch?v=KKqbasRFdCk[/video]

[video=youtube;yta3BqkF8gE]https://www.youtube.com/watch?v=yta3BqkF8gE[/video]
 
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Viajero

Volunteer Moderator
Yo espero algún día poder jugar un juego que pueda satisfacer mi deseo de recrear esas batallas épicas que vemos en las películas de ciencia ficción.

Ah, espera, si ya lo tengo...

FPS?
Vehículos ligeros?
APC's?
Tanques?
MECHS?
Dropships?
Bombarderos?
Cazas?
Naves Capitales controlables?
Abordaje y captura de naves capitales?
Pelear y capturar adentro y alrededor de épicas estaciones espaciales?
Captura de fortalezas y ciudades futuristas?
Un ambiente de armas combinadas?
Poder total de decisión en cuanto al kit de armas y el equipamiento de los vehículos?
Mínimo de grinding?

Pues si. :D

https://www.youtube.com/watch?v=k8BwwplbaM8


Ciertamente no es ED ni SC. Pero en lo que ED llega a su paso lento, y SC decide para donde va es una buenísima cura. Ya pronto sale de Early access y ahora mismo está super jugable.

Puedes jugar online con jugadores solos o con jugadores y bots. Los bots son tan buenos que no los puedes diferenciar de un jugador. En offline puedes hacer un match con los bots y tener una tremenda partida.

No hay comercio ni exploración, pero el combate es bien balanceado y justo, algo que es muy difícil encontrar en un juego tipo MMO. Las misiones son épicas.

Échenle un ojo. [yesnod]

https://www.youtube.com/watch?v=625_eECEw4A

Gracias por el repaso a AFF, este lo tengo en mi punto de mira sin duda :)
 
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