Comparativas de otros space sims
- Thread starter Myr111
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Viajero
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Por cierto, y volviendo a este comentario sobre que para ti FDEV ha fallado pero no sabes si CIG ha fallado (?)... CIG ya ha fallado a muchísimas promesas realizadas, y eso antes de de ni siquiera lanzar nada. Aquí tienes una de las últimas (re?)confirmada aparentemente en un artículo reciente en una de esas revistas alemanas a las que nos tienen acostumbrados año tras año, es solo un ejemplo más:
- Promesa de Stretch Goals de lanzar con 100 sistemas:
- 24 Septiembre 2016, no hace ni siquiera un año y tras la pasada Gamescom, aquí la promesa empieza a flaquear pero aun con expectativas de un número elevado: Entrevista en GamerNexus: http://www.gamersnexus.net/gg/2613-...-citizen-procedural-planets-alpha3-citizencon
"I think we have 110 now – we're not going to have them all done on the day of release. We're going to try to get a good chunk of them though."
A good chunk...
- Artículo de Gamestar de ayer mismo: https://www.reddit.com/r/starcitizen/comments/6nc6j6/gamestar_the_technique_behind_star_citizen/
For release C.R. is aiming for 5 to 10 star systems.
Lo pongo como ejemplo para poner un poco en perspectiva lo de que no ves a CIG fallar y tu supuesta neutralidad. Esto es sólo un ejemplito entre la ya miríada de ellos, algunos sobre temas centrales prometidos en Kickstarter.
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Incluso reduciendo las promesas a ese listado, lo cual es una falacia, ya que siguen faltando los documentos de diseño, y declaraciones de devs, lo siento, pero no.
Las características multiplayer no estaban cuando la release. Ahí Frost tenía razón, Wings llegó con la 1.2. Y sigue funcionando casi igual de mal desde entonces. Solo hay que ver que bien funciona en multicrew. Sigue sin poder compartirse objetivos, misiones, etc, para cooperar efectivamente en mecánica de juego. Y no solo en juego emergente, muy cómodo para el dev. No hablemos de "comercio" entre jugadores.
Otro tema de primer nivel que se prometió y no se cumplió, idiomas. Que sigue sin cumplirse. Y el offline. Eran promesas de primer orden que por cierto no aparecen en ese listado.
En cuanto a los documentos de diseño, en ellos queda claro cuales se situaban tras el lanzamiento y cuales no, cuales para la release (todos en los que no hay referencia expresa temporal). Cubriendo mecánicas, profesiones, bgs, alienígenas, de todo. Como se quejaba un jugador histórico hace poco, de que la mecánica de liberar esclavos se había caido con la release. Que recuerdos, como ejemplo pequeño, de lo que hay cientos.
Y lo más triste, el problema no es tanto lo que se recortó para el lanzamiento, sino la nada que se ha añadido posteriormente en algunos campos, como exploración, tal y como ha venido reclamando Obisidian, portavoz en el foro de esta corriente crítica y sin embargo enamorado del juego. Y en cambio han sacado cosas que nadie pedía ni aparecía en las promesas (CQC, Power Play), y mal, como criticaba Arcannon en el artículo que vimos recientemente en otro hilo.
Hace falta recordar que del famoso plan de 10 años, ya estamos agotando el tercero desde la release? con horizons que debía ser un solo año siendo casi dos? vamos a hablar desde ya, de un plan de 20 años XD para reflejar el ritmo real de desarrollo o nos vamos a atener a la evolución de las features y no a mercadotecnia, de una vez por todas?
Porque yo a diferencia de ti diferencio entre saber y creer. Yo creo que CIG me va a fallar, pero como aún no ha lanzado el juego, no se si lo va hacer ni en cuanta medida.
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Viajero
Volunteer Moderator
No Predi, ahí es cuando echais todo en la comparación como si fuera de la misma familia. Y me temo que no es tan sencillo. Kickstarter es un compromiso comercial como lo han sido los Stretch Goals de SC de 65 millones y cualquier artículo de diseño de SC ligado directamente a la venta de una nave conceptual basada en unas mecánicas y rol determinado (i.e. Reclaimer, Orion etc).
En cuanto a los articulos del archivo de diseño de FDEV te remito a la discusión que ya hemos tenido sobre ello. La conexión entre esos posts y el compromiso comercial de FDEV es nula, especialmente comparada con la situación de CIG, es algo en lo que comparar no tiene mucho sentido:
"Los documentos de diseño de Elite es un tema que suele dar lugar a bastantes errores de lectura, literalmente. Quizás la mejor manera de entenderlo es compararlo con lo más equivalente en Star Citizen, que son los objetivos de financiación.
Los documentos de diseño de FDEV están basados primordialmente en el objetivo del Kickstarter de permitir a los alpha backers (unos pocos miles de jugadores) participar en las fases tempranas de diseño con sus ideas. La manera que FDEV propuso para ello consistió en preparar borradores de ideas de diseño sobre los cuales los alpha backers comentaban y daban sus opiniones. Para empezar esas discusiones siempre se mantuvieron a puerta cerrada y sólo se hicieron publicas mucho más tarde durante el desarrollo inicial del juego.
Además de eso lo más importante es darse cuenta de que esos artículos de diseño siempre contuvieron en su contexto de sus discusiones con los alpha backers multitud de comentarios por parte de los desarrolladores advirtiendo sobre su naturaleza de ideas sin garantías ni promesas (algo que ha continuado hasta nuestros días... Sandro "NO" Sammarco) e incluso donde se dejaba claro aquí y allí que ciertas cosas no eran prioritarias para el lanzamiento etc. Y por supuesto esos articulos jamás fueron parte de la descripción del producto en ningún momento.
En contraste con ello en SC tenemos una lista de objetivos de financiación que incluye compromisos comerciales directos de cierto contenido de juego bastante específico al llegarse a ciertos niveles determinados de financiación, hasta los 65 millones. Todo ello soportado por un constante bombardeo de promesas en 104TC, ATV y demás con un lenguaje mucho mas explícito en su compromiso de BDSSE.
Siempre habrá amor marketinero, y nadie es libre de pecado, pero la diferencia entre ambas maneras de "vender" el contenido, y su nivel de honestidad (en mi opinión), es como de la noche al día."
Yo creo que CIG me va a fallar, pero como aún no ha lanzado el juego, no se si lo va hacer ni en cuanta medida.
Como ves, no hay juego perfecto. Y no te va a fallar... ya sabemos que CIG está fallando, antes incluso de lanzar. Y fallando en promesas centrales en algunos casos. Por lo que creo que la manera más conveniente de expresar tu última frase sería quizás dándole la vuelta a la tortilla un poco:
CIG y FDEV han fallado en muchos aspectos, Elite está saliendo adelante de manera relativamente exitosa (de momento) porque en su conjunto (con todo lo bueno y lo malo) es un buen producto y apreciado por el mercado (referencia a ventas anuales y concurrencia en Steam etc), mientras que en el caso de CIG aun está por ver si podrá salir adelante o no tras lanzamiento.
Va a depender del grado y cantidad de esos "fallos" que se dejen pasar y que nos traguemos durante la alpha y beta. Y si tu o Tveo preferís no comentar esos fallos o no criticarlos hasta pasado el lanzamiento me parece perfecto, pero me temo que eso os da mas bien poca credibilidad para intentar justificar o aparentar una postura "neutral" en estas discusiones comparativas.
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Invito a los jugadores que no estuvieron durante la Alfa y Betas originales, y que lean en inglés, a dedicarle un tiempo a ver como funcionaban los documentos de diseño: https://forums.frontier.co.uk/forumdisplay.php/36-Design-Discussion-Archive
Como se puede ver, los hilos estuvieron activos hasta diciembre 2014, por la release. Yo participé en alguno (pocos).
Edito: invito a los jugadores que les gusta el juego, pèro son críticos con algunos aspectos, que aunque no dominen inglén, voten y apoyen los hilos razonables que a tal efecto surgen constántemente en el foro general en inglés. Especialmente los liderados por figuras representativas de la comunidad.
Como se puede ver, los hilos estuvieron activos hasta diciembre 2014, por la release. Yo participé en alguno (pocos).
Edito: invito a los jugadores que les gusta el juego, pèro son críticos con algunos aspectos, que aunque no dominen inglén, voten y apoyen los hilos razonables que a tal efecto surgen constántemente en el foro general en inglés. Especialmente los liderados por figuras representativas de la comunidad.
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Yo no las he puesto en tu boca, ni he dicho que las hayas usado. Por eso he dicho "luego hablamos" y no "luego hablas / dices"
Si, en eso podemos estar de acuerdo. Como siempre ante una cuestión del futuro de ambos juegos tu me hablas del pasado (que como digo sale ganando FDEV en toda regla) Yo quiero saber a partir de ahora. Supongo que son dos formas de ver las cosas. Por eso comentaba lo de los errores que se pueden rectificar.
Ironía ninguna Viajero. Si me dices que para ti porque no está en gold es que no existe, pues entonces doy por válido tu argumento. Ahora, prefiero ver algo que de momento no está en la calle pero me muestran cosas cada semana... a no ver NADA. De nuevo te emplazo mirando al futuro, intentando que obvios sólo por un instante el pasado. Agua pasada no mueve molino se suele decir.
Yo tampoco se que más decir. Si se dice constantemente que todo lo que muestra SC cada semana no existe, cuando desde el otro lado directamente ni se enseña (Inserte aquí el motivo)
Esa descripcion es como no decir nada.. porque salvo el punto multiplayer encaja con No Man's Sky. Y mejor no hablemos del multiplayer y sus descoexiones en wing o multitripulacion...
Los disclaimer que limitan los hitos en CIG son satán, mecanismo del mismo nivel ético en Frontier, excusable. De esa manera te quedas con solo 4 aspectos básicos que cumple cualquiera XD.
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Viajero
Volunteer Moderator
Predicador, corrígeme si me equivoco, tu entrase en ED con una Beta estandard, correcto? Si es así no pudiste en principio participar en las discusiones del foro de diseño ya que esas discusiones estaban reservadas para un grupo bastante restringido de alpha backers. Como comento mas arriba esas discusiones se hicieron visibles más tarde, pero los participantes eran un grupo muy muy reducido.
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Tienes razón. Fue en un hilo de un tema de 2009?
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Esto es el meollo de la conversación in a nutshell, como dicen los guiris.
Con el añadido adicional que a fecha de hoy SC es una alfa y ED es un juego lanzado como gold en el mercado.
En el Life Expansion Pack ponían esto:
http://imgur.com/a/CA0Jt
Detallan lo que tienen intención de hacer PERO no lo afirman así que luego nadie les puede decir que han incumplido.
http://imgur.com/a/CA0Jt
Detallan lo que tienen intención de hacer PERO no lo afirman así que luego nadie les puede decir que han incumplido.
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Tambien estamos los que excusamos a ambos. A Frontier les excuso ahora mas que antes desde que Obsidian Ant confirmo que son ciento y poco desarrolladores. Mucho han hecho en tan poco tiempo siendo tan pocos.
A CIG tampoco les echo nada en cara. Creo que su rebaja de las features para su salida es una buena senyal. Por ejemplo, lo de los sistemas. El objetivo inicial de 100 sistemas con todos sus planetas y lunas no era realista con el nivel de detalle que habian mostrado. Si querian mantener este objetivo, tenian que retrasar la salida muchos meses o anyos. Un objetivo de 10 sistemas completos con el nivel de detalle que muestran en los videos es mas realista y pueden lograrlo en un anyo o dos.
Lo que no acabo de entender es esa fijacion por pedir imposibles. Ni ED ni SC podian tener mas de lo que tienen en estos momentos. Ambos juegos estan en desarrollo aunque tengan modelos distintos. Y creo que, salvo catastrofe mayor, ambos lograran tener al final un juego excelente. Mientras sigan teniendo financiacion es solo darles tiempo para que maduren, uno mejorando las mecanicas y la jugabilidad, y el otro acabando y empaquetando todo para la release.
Una pregunta para los que esperan SC, que prefeririais? que salga el SC en dos anyos con un 30%-40% de las mecanicas y contenidos finales y que se vaya completando tras su salida, o que tarde lo que tenga que tardar pero que salga completo (o casi, un minimo de un 85%)?
Si sale en 2 anyos con un 40%, le echariais en cara que no salga con un 85% a pesar de que sabeis que ese 85% es inalcanzable en solo 2 anyos?
Si les excusas a los dos al mismo nivel, me pareces coherente y tu opinión consistente.
En cuanto a lo que planteas, depende. Tu partes de la basee de que se elige con conciencia plena, ten en cuenta que no tiene por qué saberse de desarrollo de programas para ser backer, o hacer pre order, etc. Luego está el buen hacer o didáctica vs artes de venta llegando al mal hacer de estas dos compañías. El consumidor tiene que tomar elecciones de venta sobre la info que se le da. Y este es un aspecto que critico de Frontier y de Cloud Imperium Games. Porque el consumidor tiene y quiere fiarse de la info del desarrolador.
Pero al final, después de haber aprendido a la fuerza, de haber superado el abuso de los disclaimers, es una elección personal en cada caso decidir si satisface o no la cruda realidad. Sin que en ningún caso justifique ser injusto si los males son compartidos y deben ser repartidos, con otros proyectos similares. Son simplemente estrategias diferentes. Ni justificar a las compañías porque actuaban por sus intereses, si van en contra de los nuestros.
Sigo manteniendo mi apoyo a estos dos proyectos, pero sin hacer el tonto útil.
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En mi caso no depende de un número porcentual, depende de si me entretiene o no lo que me están vendiendo como gold, y si considero que vale su precio.
Pagué 40usd por Squadron 42 y Star Citizen, si pienso que ambos juegos valen lo que pagué estaré contento, sino no.
Si voy al ejemplo de ED, en su juego base si me valió su precio (lo compré de oferta), en cambio Horizons lo precompre dando mi voto de confianza y me decepcionó por completo, lo único rescatable es la implementanción del aterrizaje y el VRS, que luego quedó como un detalle más en cuanto a la profundidad, pero a nivel técnico fue un desarrollo importante, todo el resto de la temporada, resaltando la desastroza implementación de Ingenieros, no me valió para nada el dinero que pagué.
Ingenieros, algo por lo que pagamos y todavía parece que lo estemos betatesteando, no solo por los menus puestos con calzador en la interfaz de la nave, la falta de una interfaz mejor donde poder seguir las recetas sin utilizar webs externas, sino que llegaron incluso a sacar parte de lo que las recetas requerían por como había resultado eso.
Para mi sinceramente es un fracaso absoluto en un juego gold vender una mecánica de crafteo y no tener ni siquiera en claro el impacto que va a tener en la jugabilidad como para seguir tocandolo a tan groso modo durante meses (y seguimos).
Me dirás que hay gente que puede entretenerse con lo que hay y gente que no, porque es cuestión de gustos, estamos de acuerdo, solo que como son juegos que luego de comenzar a venderse como gold toman uno u otro camino según la opinión de la gente, yo prefiero hablar y debatir en el foro para que el juego tome el camino que a mi más me gusta.
No creo que sea ninguna locura pensar así, y creo que es una opinión bastante generalizada el hecho de que se requería hace rato profudizar mecanicas base y que tardaron mucho tiempo en comenzar a hacerlo mientras iban colocando place holder por todo el juego, por lo tanto me parece perfectamente viable decirlo.
Por otro lado, sobre lo hablado anteriormente, pretender que Frontier no vende sueños cada vez que un desarrollador postea en el foro es atarse puramente a lo legal, que a mi me importa bien poco, el tema es que si un desarrollador sale a soñar y tirar ideas en publico y en el foro oficial lo único que está haciendo es hypear a la gente y dejarla soñar con un futuro mejor, que no se sabe si vendrá o no porque ni siquiera lo prometieron, pero la gente ahí sigue, atada al sueño.
Esto me temo que aplica a ambas empresas.
Estoy totalmente de acuerdo. Cuando me cabreo es porque veo que la gente hace comparaciones injustas. La que mas me cabrea es cuando se critica a ED por no estar completo y se alaba a SC por no estar completo. No, ambos estan incompletos. Compara en igualdad de condiciones. Cuando comento esto se me suele comentar que ED no esta incompleto porque esta en Gold. Mi opinon es que no importa. No puedes compararme un juego en Gold con 3 anyos de desarrollo (ED) con el futuro Gold de SC tras 6 anyos de desarrollo, es una comparacion desigual.
En este sentido, en ED me habre gastado en el juego unos 300€ y me ha entretenido por ahora unas 3000 horas, 0.1€ por hora. Ningun otro juego en mi vida de jugador de videojuegos (mas o menos desde 1981) me ha entretenido tantas horas. Por lo tanto para mi esta mas que amortizado, y aun van a continuar actualizandolo y mejorandolo a ritmo de desarrollo nuevo. Para mi, un exito. Todo lo de ED que venga a continuacion me viene de gratis, asi que solo puedo estar contento.
Hay muchas mecanicas de ED que casi no uso, porque no me entretienen mucho en su estado actual (wings, powerplay, ingenieros, comercio basico, multicrew,...) y a otra gente si que les entretienen, pero hay otras mecanicas que si que me han aportado. Se que en algun momento revisaran todas estas mecanicas y a lo mejor las que ahora no me entretienen me atraen mas y me dedico a jugarlas mas.
Entiendo el sentimiento de frustracion que puedes sentir por haber depositado tu confianza en Horizons y no sentir que hayan cumplido. Pero todo se puede mirar desde diferentes angulos. No te fijes en las funcionalidades de Horizons que no te gustan, fijate en las que si y piensa si tus cientos de horas de vuelo han sido mas satisfactorios por el hecho de poder bajar a planetas, ir con el SRV, atacar o hackear bases de tierra, puntos de interes en superficie, hacer misiones de pasajeros, tener cazas, una camara externa decente,...
Se que todos los que le hemos dedicado cientos de horas al juego, pensamos que el juego pude ser mejor de lo que es. Algunos lo toman como algo malo, echandole en cara que no sea mejor. Yo pienso que hay que darle tiempo para que llegue a lo que tiene que ser al final. A lo mejor es que soy optimista y esto simplemente es lo del vaso medio lleno o medio vacio. Yo veo que aun queda mucho vaso por llenar, y les veo en la tarea de ir llenandolo.
En SC, tambien hay motivos de optimismo. A mi me resultaba inquietante todo lo que prometian para la release porque entiendo que del trio de parametros cantidad, calidad, tiempo, solo puedes tener dos. Si la cantidad de features era tan elevada, o iban a entregar una calidad pesima o iban a entregarlo muy tarde. Luego, con los videos, se veia que la calidad iba a ser buena, asi que indicaba que lo iban a entregar tarde. Ahora han recapacitado y estan reduciendo la cantidad de features para el release, lo cual indica que van a entregarlo antes. El problema es que les pase como a Frontier, que entreguen el producto antes para que la gente pueda jugar e ir amortizando su gasto, pero la gente no entienda que han tenido que sacrificar cantidad para conseguir eso, y se les echen al cuello.
Es que son dos cosas que no son exclusivas entre si. Yo entiendo que ED es un juego a 10 anyos vista, pero que por el camino te lo dejan preparado para jugar aunque sea con una version incompleta y basica de las mecanicas. SC es un juego a 10 anyos vista, en en que el momento de empezar a jugar llegara mas tarde. Cuando salga, esta mas que claro que la gold de SC estara muchisimo mas pulida que la gold de ED, porque habra 3 o 4 anyos mas de trabajo en la de SC. En el momento que salga la Gold de SC, estara ED a un nivel comparable en calidad y cantidad? Ya se vera.
No veo un motivo para enfadarte por esto. Si refinamos un poco el argumento, viene a ser "Aun sabiendo que ED esta incompleto y le queda mucho por hacer, las mecanicas basicas de ED son completamente jugables y me han entretenido X horas. En SC no me han dejado esa opcion, porque no han publicado aun una version del juego que sea jugable mas alla de unas pocas horas". Las alphas de SC te dejan con hambre, a algunos esto es malo porque se han quedado insatisfechos, a otros les deja ilusionados con ganas de mas. Por otro lado ED deja a algunos satisfechos por poder jugar y a otros empachados con el sentimiento de que ya no tiene nada mas que ofrecerles.
Bueno, mayormente no me entretienen porque soy un ermitanyo antisocial. Wings y multicrew me resultan correctas y entretenidas cuando las he usado, pero siempre acabo yendo a mi bola en vez de quedar con gente para hacer cosas. Ingenieros me parece util, pero no he tenido la necesidad de trucar mis naves mas alla del FSD, los escaneres de superficie, algo de escudos y thrusters...eso te lo dan 3 ingenieros, y una vez tengo una tirada normalita/buena ya no tengo mas interes en cambiar las modificaciones asi que no lo uso mucho. Comercio basico me parece suficiente, pero se me queda corto, preferiria un comercio que se sienta mas real en cuanto a sentir que la gente necesita lo que les traigo y por eso me pagan. Supongo que en algun momento mejoraran la economia de trasfondo, ya lo vere mas adelante.
Mi mayor queja sobre ED es que no favorece crear una narrativa propia de tu piloto en la galaxia. Las acciones que haces estan desconectadas entre si, no hay un contexto que te haga sentir que tus acciones pasadas tienen algun peso en tu presente o en tu futuro. Esto es algo que me gustaria que mejorasen, pero no es sencillo ni rapido de hacer, asi que simplemente tendre la esperanza de que en algun momento futuro lo implementen. Es probable que no llegue nunca, pero que ED no sea el juego que me gustaria no evita que pueda disfrutar del juego que actualmente es. Y seguro que disfrutare el juego que sera, aunque no llegue nunca a ser lo que yo hubiese querido.
Sobre Horizons, me da igual si no uso algunas partes o incluso si no uso la mayoria. Lo que tengo claro es que con lo que se ahora, me diesen a elegir entre jugar estos ultimos dos anyos sin nada de lo que han sacado en horizons y devolverme el dinero o quedarme como estoy ahora. Eligiria sin dudar quedarme como estoy ahora. No concibo jugar sin superficies planetarias, SRV, Holo-me y camara, e incluso ingenieros. El juego se me queda en la mitad.