Desilusionado con los agujeros negros

[zoki]

Hola a tod@s!

Quería comentar el tema de los agujeros negros en el juego, dar mi opinión, preguntar sobre dudas y que me dieseis vuestras opiniones, por supuesto.

El primer agujero negro que vi "de cerca" fue el que está en Thor's Eye. He visto otros en vídeo o fotos de otros jugadores, incluso por las Pléyades había alguno, pero iba con un scanner chusquero y no pude dar con él... El agujero se ve como una esfera de cristal, con ciertos reflejos y distorsiones en la luz. Es decir, que situando detrás una estrella llegaba a verla a través del agujero negro, pero deformada.

Esta simulación del agujero negro me desilusionó, porque pensé que sería completamente negro, que no reflejase luz alguna debido a su gravedad (atrae la luz y no la deja escapar), pero no fue así... lo que va contra todo lo que ya sabemos sobre agujeros negros... De hecho, hasta la fecha no he visto ningún agujero negro con disco de acreación, el cual sí debería ser visible ya que parte de la luz que refleje debería escapar del pozo gravitatorio del agujero negro.

Por otra parte, como soy como un niño acercando el dedo a la llama, me propuse acercarme al agujero negro, poco a poco... Me acerqué mucho (menos de 10ls, creo recordar), hasta el punto que yendo a velocidad mínima (30km/s) me quedó sólo unos 15 segundos para el impacto. Yo daba por hecho que llegado a un punto, el impacto sería inevitable por la fuerza de atracción del agujero negro, pero la verdad es que no sé si los motores de nuestras naves son tan potentes como para vencer a esa fuerza de atracción...

Giré un poco la nave para no impactar con el agujero negro (nunca tuve sensación de ser subcionado) y me llevé una sorpresa. Al girar y ver de nuevo parte de la galaxia, todo lo que veía fuera de la nave, lo veía deformado. Es decir que la luz que recibía ya estaba influenciada por la fuerza de gravedad del agujero negro, toda la galaxia se veía doblada, por decirlo de alguna manera. La verdad es que no me esperaba esto y fue bastante alucinante. De hecho me cagué. Lo reconozco, me cagué. Pensé que todo lo que tenía lo iba a perder por capullo (días y días explorando), por no hablar de la nave... Así que todo lo rápido que pude, seleccioné mi siguiente sistema estelar en ruta y recé para que pudiese salir de allí en super cruise. Y os puedo decir, que salí sano y salvo sin daño alguno, un poco acojonado, pero salí.

Por tanto, os expongo mis dudas:
- ¿Viendo que no me atraía el agujero negro, en este universo de elite dangerous se pueden atravesar porque sólo influyen a la luz?
- ¿No me atraía porque los motores de las naves son increíblemente potentes?
- ¿Alguien ha visto algún agujero negro con disco de acreación?
- ¿Qué pasaría si saliese a velocidad normal, al lado del agujero negro, sería succionado o los motores aguantarían también la fuerza de atracción?
- Obviamente no existe simulación de cómo afecta al tiempo el estar cerca de un agujero negro (ni por la velocidad, ya que lo comentamos), pero eso es imposible en un juego (todos jugamos en la misma línea temporal). Pero obviando eso, ¿os convence la simulación de los agujeros negros? Personalmente yo pienso que se lo podrían currar un poco más...

 

[Tetsu0]

Mi teoria es que en algun momento del desarrollo, mas o menos durante octubre/noviembre del mes pasado, pasaron de querer hacer una representacion realista de la via lactea, agujeros negros succionando una estrella y expulsando chorros de materia a velocidades cercanas a la de la luz... o simpelmente con su disco de acrecion como dices tu, asteroides gigantes, cometas, pulsares emitiendo rayos gamma y demas cuerpos celestes y pasaron a querer sacar naves y arreglar el tema online para atraer mas financiacion. Cosa que veo legitima y necesaria, pero que dejasen de esa manera todo lo otro... En fin, ellos sabran lo que hacen.

 

[Zalas Tarkus]

Tienes razon con lo de los agujeros negros. HAy un video de un pavo en un sidewinder que sale de la velocidad normal junto a un agujero negro y no consigue salir de el, pero por que la nave se calienta... y ya.

[video]https://youtu.be/OmQlglgb8wI[/video]




Solo hacen un desvio de la luz, nada mas. igual que los pulsar o las estrellas de neutrones (son una fuente de rayos gamma inmensa!!!! que ioniza nubes de gas hasta varios años luz!!!) y tu nave esta a 50Ls (unos 15 millones de kilometros, osea, ná) como si nada (imaginate poner un pollo envuelto en papel aluminio delante del radar -metereologico- de un avion).
La nave deberia de ponerse a brillar y calentarse como un demonio, suponiendo que esta bien protegida y no hay cachos nuestros repartidos por la cabina en el instante que salimos del salto.

Al igual que cuando vamos acelerando a la velocidad luz, por encima de 1C/seg. Eso significa que en nuestra espalda tendriamos la gravedad de un agujero negro, y no nos hemos aplastado. Cuando aceleramos a esas velocidades el efecto doppler haria que vieramos las cosas azules y cuando deceleramos, rojas. A parte del sonido en el vacio, no se propaga (no hay un medio por donde hacerlo).

Son muchas cosillas, que si se tuvieran en cuenta en el juego, no seria divertido.

Pero estoy con Tetsu0. Creo que algunas partes del juego aun estan aun en desarrollo. La mayor parte de los jugadores estan en las zonas pobladas, pirateando, luchando o mercadeando, y se centraran en lo que hace la mayoria principalmente. Pero tarde o temprano todo el mundo sale a explorar, y querran ver agujeros negros y muchas de las maravillas de la galaxia: asi te venden el juego, no?? cada estrella que puedas ver en el firmamento, cada objeto estelar catalogado, esta fielmente representado virtualmente en Elite: Dangerous. Asi que, llegará. Estoy seguro que el juego aun tiene que ser mas impresionante.


Asi que paciencia, que los Thargoids llegaran!!

 

[MichifuII]

La recreacion de los agujeros negros (aunque no he visto ninguno en directo), es bastante fidedigna a como se supone que deben ser, practicamente invisibles los de masa estelar, el radio de schwarzschild o lo que es lo mismo el tamaño de la esfera delimitada por el horizonte de sucesos es de solo unas decenas de kilometros, y a la distancia que los motores te sacan de supercruise es imposible que veas al agujero como tal (salvo los agujeros negros supermasivos como Sagitario A), solo veras un efecto de lente gravitatoria bastante bien representado.

En relacion a que el agujero deberia succionarte, un agujero negro no tiene nada de especial, un agujero negro de 10 masas solares no te va a "succionar" con mas fuerza que una estrella de la misma masa, o una nube de gas interestelar, la atraccion gravitatoria viene dada por la masa y no por la naturaleza del objeto, se supone que cuando sales de supercruise a velocidad/espacio normal, te quedas en orbita en torno al sol del sistema, o al cuerpo masivo mas cercano, que a su vez orbitara el centro de masas del sistema, por lo que la simulacion de Frontier es bastante correcta.

Cierto es, y ya lo he comentado alguna vez, que seria muy interesante que Frontier representara el anillo de acrecion de material que puede tener un agujero negro sobre una estrella cerca, tambien valido para estrellas de neutrones, enanas blancas o incluso entre estrellas normales, la mas densa normalmente "robara" material de la atmosfera de la otra si estan lo suficientemente cerca, los efectos serian espectaculares pero bastante dificiles de representar.

 

[Viajero]

Los agujeros negros son todos totalmente negros. Lo que hacen es distorsionar la trayectoria de la luz que pasa cerca de ellos consiguiendo esos efectos de distorsión luminica que vemos, y que suelen ser mas espectaculares si hay una nebulosa cerca (como el video que he puesto aqui abajo) o lo alineas con el plano galactico. La luz al ser distprsionada y curvada puede incorporarse a una trayectoria que la hace parecer proveniente del centro del agujero pero es solo un efecto del cambio de su trayectoria.

En cuanto a lo de acercarse o no a ellos, la cosa está limitada en el juego. De momento Elite tiene un límite de aproximacion a todos los objetos celestes, no solo agujeros negros, sino tambien a estrellas, planetas etc. Es un limite tecnico del juego ya que los efectos atmosfericos, texturas de cercanía y de superficie aun estan lejos de estar listos... Este limite en la mayoria de agujeros negros, si no en todos, esta bastante mas alejado que el "evento horizonte" a partir del cual no te puedes escapar de él.

En cualquier caso hay muchos efectos astronomicos que no han sido modelados de manera realista en el juego todavía porque si no seria la locura en cuanto a diseño. Aunque no descarto que algunos hagan aparicion en el futuro, especialmente sabiendo como le molan estas cosas a Michael Brookes... por ejemplo, efectos mas psicodelicos en estrellas de neutrones o algun que otro disco de acreción en agujeros negros o incluso efectos de robo de masa y gas entre estrellas cercanas etc. Quien sabe.

[video=youtube;5a8ZIu2J1Ew]https://www.youtube.com/watch?v=5a8ZIu2J1Ew[/video]

...La verdad es que no me esperaba esto y fue bastante alucinante. De hecho me cagué. Lo reconozco, me cagué. Pensé que todo lo que tenía lo iba a perder por capullo (días y días explorando), por no hablar de la nave... Así que todo lo rápido que pude, seleccioné mi siguiente sistema estelar en ruta y recé para que pudiese salir de allí en super cruise. Y os puedo decir, que salí sano y salvo sin daño alguno, un poco acojonado, pero salí.

Misión cumplida FDEV

 

[zoki]

Tiene su lógica todo lo que decís.

Sólo hay una cosa que no me encaja: el video de la sidewinder. Cómo es posible que no pueda salir a super cruise estando cerca de un agujero negro debido a la temperatura, si los agujeros negros rozan el cero absoluto???

 

[MichifuII]

Ciertamente los agujeros negros si no estan absorbiendo material solo emiten la llamada radiacion de Hawking, que no bastaria para freir una nave de esa forma ni mucho menos. Puede ser una simulacion de la radiacion producida por el disco de acrecion de materia que rodea al agujero, aunque no este representado graficamente, a saber. Este disco si emite mucha radiacion principalmente en rayos X y tambien rayos gamma.

 

[Shemuev]

Cómo simular un agujero negro de forma casera

http://www.cienciaxplora.com/astronomia/como-simular-agujero-negro-forma-casera_2015030200078.html

 

[zoki]

Muy interesante. Suerte que nuestras naves sean más rápidas que la luz!

PD: Sólo hay una cosa más rápida que luz, la velocidad a la que gira mi contador de consumo eléctrico XD No he podido evitarlo...¬¬'

 

[invidentus]

En relacion a que el agujero deberia succionarte, un agujero negro no tiene nada de especial, un agujero negro de 10 masas solares no te va a "succionar" con mas fuerza que una estrella de la misma masa, o una nube de gas interestelar, la atraccion gravitatoria viene dada por la masa y no por la naturaleza del objeto, se supone que cuando sales de supercruise a velocidad/espacio normal, te quedas en orbita en torno al sol del sistema, o al cuerpo masivo mas cercano, que a su vez orbitara el centro de masas del sistema, por lo que la simulacion de Frontier es bastante correcta.

Esto es así, si no estoy mal informado. Pero algunos están realmente cerca de estrellas y no interactúan con ellas. Si lo hiciesen, si les succionasen masa, podría cambiar drásticamente lo que has escrito. Evidentemente, tardaría un montón de tiempo e igualmente un CMDR pasando por allí no lo iba a percibir cambio.

Eso si, sería/será la leche salir de un salto y encontrarse un bujero con su anillo de acreción, y tú como loco sudando por escapar del horizonte de sucesos A ver por dónde salen.

PD: lo que también sería un puntazo es que metiesen supernovas, y que se viese desde estrellas cercanas.

 

[Zalas Tarkus]

Pero esas emisiones son muy fuertes, tanto que las percibimos. Como no van a freir una nave a esa distancia? y referente a la gravedad, un agujero negro de 10 masas solares te atraeria, precisamente por que nosotros en la nave tambien tenemos masa.
Si es cierto que notamos la masa cuando vamos en supercrucero y nos acercandonos a las inmediaciones de un cuerpo celeste. Pero cuando reduzco la potencia de los motores al minimo apuntando el morro hacia el agujero negro a 16Ls de distancia, esperaria que mi nave fuera acelerando gradualmente hacia el. O Si salgo de supercrucero en las inmediaciones de un cuerpo supermasivo para entrar en orbita, o estoy a bastante distancia, o tengo que rotar muy rapido. esto no esta representado por frontier. Simplemente no pasa nada.




No sabia que no habia agujeros negros que no absorvieran material, pense que por la gravedad si lo harian, de hecho, si no, no serian negros, no? (solo no dejan esacapar la luz?).

 

[MichifuII]

Si el agujero esta cerca de la estrella va a absorber gas de su superficie si o si, esto no lo hacen solo los agujeros, lo hacen las propias estrellas entre si, normalmente la compañera mas densa absorbe gas de la atmosfera de la estrella menos densa, la estrella que absorbe gas no tiene por que tener mayor masa que la otra, por cierto.

Ahora bien, si hay que definir lo que es "cerca" o "lejos", no os sabria decir a partir de que distancia uno de los objetos comienza a absorber gas del otro, aunque seria relativamente sencillo calcularlo, hay que tener en cuenta que las capas superiores de las estrellas estan formadas por gas, normalmente hidrogeno muy caliente y que esta muy cerca de la velocidad de escape de la propia estrella, cualquier minima interaccion, ya sea desde la propia estrella (protuberancias o llamaradas solares por ejemplo) o desde una compañera, provocara la fuga de ese gas.

Es cierto que la orbita alrededor del centro de masas del sistema no esta simulada por Frontier para cuando sales de supercruise, pero es algo que se da por hecho, si sales de SC cerca de un planeta te quedas orbitandolo y a su vez orbitando con este la estrella o centro de masas del sistema, y lo mismo vale para los agujeros negros.

Un agujero absorbera el material que pase por sus inmediaciones y no tenga suficiente velocidad para escapar de su tiron gravitatorio, de la misma forma que cualquier otro cuerpo celeste, ya sea una estrella, un planeta o incluso un pedrusco gordo, otro tema es que de estos cuerpos siempre se puede escapar y del agujero negro, en el momento que entras en una orbita muy cerrada, ya no hay escapatoria. Y lo vuelvo a recalcar, un agujero negro de 10 masas solares te atraera exactamente de la misma forma que una estrella de la misma masa.

 

[zoki]

"un agujero negro de 10 masas solares te atraera exactamente de la misma forma que una estrella de la misma masa"

Esto me temo que no es exactamente así. Te pongo un ejemplo: una masa de hidrógeno como una nube gigantesca no te va a atraer de la misma manera que una estrella que esté formada de hidrógeno. La estrella te atrae más porque se encuentran sus moléculas de hidrógeno mucho más densificadas y por tanto, cada una de ellas afectará en mayor medida a un cuerpo (por estar todas ellas más cerca). Hay que pensar que en la nube, esas moléculas pueden estar mucho más dispersas de manera que la más lejana no tendrá efecto aparente sobre ti. De forma análoga ocurre con los agujeros negros. Al ser muchísimo más densos que las estrellas, todos los elementos que lo componen te atraerán mucho más que los de la estrella por estar más dispersos.

Es un poco enrevesado de explicar :b Pero bueno, en definitiva, que no sólo es la masa, sino cómo de densificada está esa masa. Una estrella deforma mucho menos el espacio-tiempo que un agujero negro (aunque tenga la misma cantidad de masa).

 

[Shemuev]

Chicos, en el enlace que puse de como simular una abujero negro explica muy bien como influye la masa y su concentración en la atracción gravitacional.

Atrae más la misma masa pero más concentrada, debido a que la alteración de plano espacio/tiempo es superior, haciendo que el plano de órbita segura esté más alejado del cuerpo en cuestión.

 

[MichifuII]

Vuelvo a insistir en que eso es incorrecto. 10 masas solares de agujero negro atraen exactamente igual que 10 masas solares de estrella, siendo la distancia igual, ¿entonces cual es la diferencia? Que la masa de la estrella esta concentrada en una esfera con un radio de varios millones de kilometros y el agujero en un radio de unos pocos kilometros, por lo que si te posicionas a 1 segundo luz de la estrella y del agujero, la atraccion es exactamente la misma, pero si te posicionas a unos pocos kilometros del centro de masas de la estrella o del agujero, la cosa cambia, porque supondria que estas dentro de la estrella y ya no tienes toda la masa atrayendote desde un punto de densidad infinita, como el agujero.

La formula de atraccion gravitacional es exactamente la misma en los dos casos:

F = G (constante de Cavendish) * (Masa1 (Ej: Agujero o estrella) * Masa2 (Ej: nave))/distancia entre los objetos al cuadrado.

Vamos, aqui la teneis:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_gravitación_universal

 

[Viajero]

Otro video pasón de efectos de luz de agujero negro.

Este es uno en TRAIKOA FL-P E5-4 (juer con el nombre!) aunque no se cual es la nebulosa azul en la que se encuentra. Tambien fijaos en el nucleo de estrellas Omega cercano cuya luz es atrapada alrededor del "horizonte de eventos".

En este caso es un agujero negro muy pequeño que permite al Comandante Bluigi acercarse mucho mas de lo normal a él y producir unos efectos de distorsion de luz mas acentuados. Eso unido al nucleo Omega de estrellas cercano y la nebulosa azulada lo rematan de bueno ya.

[video=youtube;6AEGnkHc6nI]https://www.youtube.com/watch?v=6AEGnkHc6nI[/video]

 

[MichifuII]

Espectaculares los efectos de lente gravitatoria, en todo caso no entiendo varias cosas, la primera es como le ha dejado acercarse tanto, ¿estamos hablando de un agujero negro minusculo de masa mucho menor a la solar? (Lo que se postula como un agujero negro primordial, no producido por el colapso de un nucleo estelar, supuestamente generados en el big bang y en fase de "evaporacion" de su masa mediante la radiacion de Hawking. La segunda duda que me surge es que como habiendose acercado tanto en supercruise, no ha aprovechado para acercarse aun mas en velocidad normal, claro que lo mismo no ha querido arriesgar su ASP y tirar su expedicion a la basura.

 

[zoki]

Vuelvo a insistir en que eso es incorrecto. 10 masas solares de agujero negro atraen exactamente igual que 10 masas solares de estrella, siendo la distancia igual, ¿entonces cual es la diferencia? Que la masa de la estrella esta concentrada en una esfera con un radio de varios millones de kilometros y el agujero en un radio de unos pocos kilometros, por lo que si te posicionas a 1 segundo luz de la estrella y del agujero, la atraccion es exactamente la misma, pero si te posicionas a unos pocos kilometros del centro de masas de la estrella o del agujero, la cosa cambia, porque supondria que estas dentro de la estrella y ya no tienes toda la masa atrayendote desde un punto de densidad infinita, como el agujero.

La formula de atraccion gravitacional es exactamente la misma en los dos casos:

F = G (constante de Cavendish) * (Masa1 (Ej: Agujero o estrella) * Masa2 (Ej: nave))/distancia entre los objetos al cuadrado.

Vamos, aqui la teneis:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_gravitación_universal

No lo interpretas correctamente. Según tu afirmación de "por lo que si te posicionas a 1 segundo luz de la estrella y del agujero, la atraccion es exactamente la misma" la luz se vería igualmente atraída por ambos cuerpos si están a la misma distancia de ellos y no es así. La luz escapa de la gravedad de la estrella y no de la del agujero negro.

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Por si interesa:
"La materia se comprime hasta ocupar un espacio muy pequeño lo que hace que la gravedad sea inconcebiblemente intensa en su superficie. Hablando en los términos que ya conocemos de la relatividad general, decimos que una masa tan grande y concentrada hace que el espacio-tiempo se curve infinitamente (se forma lo que los matemáticos llaman una singularidad en el espacio-tiempo). En una singularidad, las ecuaciones matemáticas fallan (o sea, dan respuestas absurdas) y las leyes de la física no se cumplen. Por ejemplo, si calculamos cuánto vale la fuerza gravitatoria (fórmula de Newton) cuando la distancia es cero, obtenemosF=infinito. Decimos que en d=0 hay una singularidad."

Sacado de http://www.iac.es/cosmoeduca/gravedad/temas/g4agujero.htm

 

[MichifuII]

No lo interpretas correctamente. Según tu afirmación de "por lo que si te posicionas a 1 segundo luz de la estrella y del agujero, la atraccion es exactamente la misma" la luz se vería igualmente atraída por ambos cuerpos si están a la misma distancia de ellos y no es así. La luz escapa de la gravedad de la estrella y no de la del agujero negro.

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Por si interesa:
"La materia se comprime hasta ocupar un espacio muy pequeño lo que hace que la gravedad sea inconcebiblemente intensa en su superficie. Hablando en los términos que ya conocemos de la relatividad general, decimos que una masa tan grande y concentrada hace que el espacio-tiempo se curve infinitamente (se forma lo que los matemáticos llaman una singularidad en el espacio-tiempo). En una singularidad, las ecuaciones matemáticas fallan (o sea, dan respuestas absurdas) y las leyes de la física no se cumplen. Por ejemplo, si calculamos cuánto vale la fuerza gravitatoria (fórmula de Newton) cuando la distancia es cero, obtenemosF=infinito. Decimos que en d=0 hay una singularidad."

Sacado de http://www.iac.es/cosmoeduca/gravedad/temas/g4agujero.htm

Evidentemente en la singularidad y sus cercanias (ya dentro del horizonte de sucesos), la curvatura del espacio tiende a infinito, la densidad de la materia tambien y las leyes fisicas y la ley de la gravitacion universal ya no aplican, ni otras leyes fisicas, no se sabe que pasa ahi realmente, pero estabamos hablando de un objeto (la nave), en orbita alrededor del agujero negro, y en ese caso un agujero negro es indistinguible en cuanto a atraccion gravitatoria y velocidad de escape que cualquier otro cuerpo de la misma masa, es lo que estoy tratando de decir desde el primer momento, ya he comentado que para distancias muy proximas la cosa cambia, pero no era el caso propuesto en un primer momento.

 

[znôrt]

Esta simulación del agujero negro me desilusionó,

La verdad es que no me esperaba esto y fue bastante alucinante. De hecho me cagué. Lo reconozco, me cagué.

creo que estas dos afirmaciones son un poco contradictorias

¿Viendo que no me atraía el agujero negro, en este universo de elite dangerous se pueden atravesar porque sólo influyen a la luz?

imagino que la simulación tiene sus límites (no deja de ser una simulación!). yo no he estado al lado de ninguno todavía (y los videos hasta ahora me los he mirado poco para que no me spoileen. quiero ir y cagarme!) pero parece obvio que si la gravedad es tal que deforma el espacio y la luz a tu alrededor, ya no deberías poder estar contándolo. supongo que es una licencia poética para darle emoción

un pavo en un sidewinder que sale de la velocidad normal junto a un agujero negro y no consigue salir de el, pero por que la nave se calienta... y ya. Solo hacen un desvio de la luz, nada mas.

yo diría que se calienta por la enana blanca que tiene delante. de hecho diría el agujero negro en ese video es irrelevante. es donde el tipo quería ir, pero el problema es que se le olvidó rodear la estrella y se chamuscó. recuerdo que me pasó eso mismo con una enana blanca cerca del sistema de inicio y no me consta que hubiera agujeros negros por ahi. yo conseguí salir al final pero me costó varios intentos.

Al igual que cuando vamos acelerando a la velocidad luz, por encima de 1C/seg. Eso significa que en nuestra espalda tendriamos la gravedad de un agujero negro

cuando vamos en frameshift en realidad no superamos la velocidad de la luz, lo que se supone que hacemos es comprimir el espacio delante nuestro. ese 1C/seg es la velocidad a la que tendrías que desplazarte para recorrer la distancia que recorres en el espacio sin comprimir, pero como está comprimido vas muchísimo más lento, yo siempre he asumido que a la velocidad normal de la nave. es una de las fantasías que se permite elite para recrear la posibilidad de recorrer la galaxia entera en tan poco tiempo, algo que hoy día no se sabe ni si es posible, mucho menos cómo.

claro que habría que ver qué efectos tiene sobre el organismo el desplazarse por el espacio comprimdo. fijo que le iba a sentar fatal a mis riñones! xDDDD

interesante hilo!