Flugmechanik genau erklärt? (Flight Assist)

[Adem Ketan]

Hi guys,

Ich habe mich nun schon eine Weile bezüglich Flight Assist eingelesen. Der wesentliche Unterschied ist doch der folgende:

• FA-On: Deine Schubeinstellung spiegelt eine gewisse Geschwindigkeit wieder. D.h. eine Veränderung in der Schubeinstellung veranlasst den Flightassist mittels der Thruster die Geschwindigkeit zu erreichen, die dem eingestellten Schub entspricht.
• FA-Off: Deine Schubeinstellung spiegelt eine gewisse Beschleunigung wieder. D.h. eine Veränderung im Schub in einer Richtung verändert nur wie schnell die Geschwindigkeit in dieser Richtung ansteigt. Um die Geschwindigkeit zu reduzieren muss hingegen ein Schub in die andere Richtung gegeben werden. (*)

(*) Die Zuordnung zwischen Schubeinstellung und Beschleunigung hängt von der aktuellen Geschwindigkeit ab. Fliegt man bspw. mit FA-Off bei maximalen Schub bleibt die Beschleunigung nicht konstant, sondern sinkt mit zunehmender Geschwindigkeit. Dies widerspricht der realen physikalischen Gesetze und soll dafür sorgen, dass man die von den Entwicklern für das Schiff vorgesehene Maximalgeschwindigkeit nicht überschreitet.

Der naheliegende Vorteil von FA-Off ist nun der, dass man Rotieren, Nicken und Gieren kann ohne seine Flugrichtung und Fluggeschwindigkeit zu ändern. Reduziere ich bei FA-Off nämlich den Schub auf Null ändert sich nichts mehr an meiner Geschwindigkeit, würde ich dies bei FA-On tun, würde der FA auf Stillstand abbremsen, da der Schub Null für den FA gleichbedeutend mit Geschwindigketi Null ist. So kann man bspw. an einen Gegner vorbeifliegen, mittels FA-Off + Schub Null + 180° Nick sein Schiff drehen und den Gegner unter Beschuss nehmen während man sich weiterhin rückwärts von ihm entfernt.

Nun liest man aber fast überall von Manövern, die mittels FA-Off ermöglicht werden und ein schnelleres Wenden als mit FA-ON ermöglichen. Klassisch wäre es bspw. kurz bevor man den Gegner passiert mit folgende Aktionen zu beginnen: FA-Off, Schub auf 50%, 150° Nick, FA-On (150°, da die letzten 30° überwunden werden während der FA die Nickbewegung zum Stillstand bringt). Fertig ist die Wende und man kann den Gegner wieder beschiesen.

Hier sträubt sich nun mein Verständnis. Warum sollte ein solches Manöver schneller sein als mit FA. Die Wende wird ausschließlich durch die Nickbewegung vollzogen, welche durch die vertikalen Thruster durchgeführt werden. Warum sollten diese nun besser arbeiten, wenn ich FA ausschalte? Ich könnte mir nur folgendes als Erklärung denken. Bei dem Flugmanöver wird der Schub ja nicht auf Null reduziert, sondern nur auf 50%, weswegen die Nickbeweung durch die Vektorschubsteuerung der Haupttriebwerke beschleunigt wird (**). Die Nickbewegung ist also ein Resultat aus dem Schub der vertikalen Thruster und des Haupttriebwerkes, deren Abgasstrahl umgelenkt wird. Folglich müsste die Nickbeweung bei maximalen Schub am schnellsten von statten gehen. Dass Drehungen bei 50% Schub am schnellsten sind, ist aber weitgehend bekannt und erprobt. Hierbei handelt es sich wohl um eine Entscheidung der Entwickler gegen realistische Flugphysik des besseren Gameplay willens. Reduziere ich mit FA-Off auf 50% Schub habe ich nun direkt eine konkrete Beschleunigung eingestellt und wenn dies der optimalen Beschleunigung für Wendungen entspricht, dann würde ich verstehen warum ich bei den Manöver schneller wende als mit FA-On. Aber auch in dieser Argumentation gibt es einige logische Lücken...

(**) Unter Vektorschubsteuerung versteht man das geziele Lenken durch ausrichten des Abgasstrahls des Triebwerkes. Statt das der Abgasstrahl gerade aus dem Triebwerk austritt, kann er mittels von Platten umgelenkt werden, wodurch das Triebwerk und die mit dem Triebwerk verbundenen Körper sich zu drehen beginnen. Dies wird heute bspw. bei allen Lenkraketen eingesetzt.

Habt ihr andere Erfahrungen gemacht? Meine These wäre erstmal, dass wenn ich mit 50% Schub wende es für die Wendezeit keinen Unterschied macht ob ich FA-On oder FA-Off setze. Und wenn ihr andere Erfahrungen gemacht habt, versteht ihr warum das Schiff sich so verhält?

lg
Adem Ketan

 

[SuicideSmurf]

Der Assistent soll das Schiff vor Allem auf einer konstanten Geschwindigkeit und stabilen Flugbahn halten, wenns im Vakuum einen Richtungswechsel vornimmt. Vermutlich indem vollautomatisch sämtliche Manöverdüsen je nach Bedarf gezündet werden. So bildlich kann ich mir das leicht vorstellen, was ich mir dann allerdings weniger leicht vorstellen kann, ist was für Eine heftige Leistung die Dinger haben müssen, das der Assistent so prompt und "geschmeidig" nachkorrigieren kann. Zumal die Korrektur mit steigender Geschwindigkeit umso heikler werden dürfte, wir merkens ja nur an einem entsprechend größer werdenden Wendekreis.

Ohne Assistent ist mir nebenbei die Reaktion noch nicht empfindlich genug, in sämtlichen Achsen. Theoretisch sollten die Dinger mit fehlendem Feingefühl rotieren wie blöd. Und das ist auch das Einzige was mich an der ganzen Mechanik stört: es fühlt sich irgendwie komisch an.
Apropos: ohne Assistent wenden geht meiner Meinung nach am Besten wie folgt: Booster zünden und dann sofort Assistent abschalten und in die gewünschte Richtung lenken.

 

[Adem Ketan]

Soooo ich habe das Rätsel gelöst!

Zunächst ein paar Messungen, die ich gemacht habe, um zu bestätigen, dass das Wenden mit FA-Off tatsächlich schneller ist. Für die Messung bin ich im ersten Flugtrainingsszenario auf den Rand des Planeten zugeflogen bis die Endgeschwindigkeit erreicht war, habe dann FA angelassen oder habe es abgeschaltet und habe schließlich hochgezogen bis der Zielpunkt erneut dieselbe Stelle des Planetenrandes berührte. Dies habe ich mehrfach bei verschiedenen Schubwerten ausprobiert:

FA-On
0% - 20,6s
25% - 12,9s
50% - 9,57s / 10,1s / 9,53s
75% - 13,87s
100% - 26,56s / 24,27s / 26,54s

FA-OFF
0% - 20,23s
25% - 12,87s
50% - 8,8s / 8,64s / 8,67s
75% - 12,63s
100% - 23,1s / 20,24s / 25,6s

Hierbei ist wichtig, dass die prozentuale Schubanzeige nicht den Schub beim Wenden wiederspiegelt, sondern lediglich für die Endgeschwindigkeit des Schiffes steht, die man bei diesen Schub bei eingeschalteten FA erreichen würde! Gerade bei der 50% Schub Einstellung, sieht man deutlich, dass die Wendezeit stets um mindestens eine Sekunde kürzer ist bei abgeschalteten FA. Die starken Schwankungen bei 100% Schub kann ich mir derzeit nicht erklären.

Das Rästel löst sich nun wie folgt. Die Manövrierfähigkeit des Schiffes ist nicht bei einem bestimmten Schub, sondern bei einer bestimmten Geschwindigkeit und konstanter Geschwindigkeitsrichtung am Größten. Es handelt sich hierbei stets um die Geschwindigkeit, die angezeigt wird, wenn ihr eine Weile mit 50% stur gerade aus fliegt. Wichtig ist hierbei auch die Erkenntnis, dass es sich bei der angezeigten Geschwindigkeit nicht um die Geschwindigkeit in Zielrichtung, sondern um die Geschwindigkeit in der derzeitigen Flugrichtung handelt. (*)
So lässt sich nun auch erklären warum bei FA-Off das Drehen schneller stattfindet. Eine Geschwindigkeitsänderung lässt sich lediglich durch die vertikalen, horizontalen Schubdüsen oder den Hauptantrieb bewerkstelligen. Ein Nicken, Rollen oder Gieren führt ohne Schub durch eine der genannten Faktoren also zu keiner Geschwindigkeitsänderung! (**).
Für eine minimale Wendezeit müsst ihr nun das folgende tun: bei FA-On bei 50% Schub auf Endgeschwindigkeit beschleunigen, FA auschalten (dies setzt automatisch den Schub auf Null), mittels nicken um 180° drehen. Lasst ihr bei diesen Manöver FA angeschaltet, versucht der FA während der Nickbewegung mittels seiner Schubdüsen dafür zu sorgen, dass stets in Zielrichtung die zuvor erreichte Geschwindigkeit vorliegt. Die Schubdüsen sind also ständig am Arbeiten und beeinflussen die Richtung der Geschwindigkeit des Schiffes und damit die Manövrierfähigkeit des Schiffes. Dies resultiert in meinen Messungen in einer bis zu 1s längeren Wendezeit. Insbesondere verlängert die Verwendung des Nachbrenners die Wendezeit erheblich, sofern man damit die Idealgeschwindigkeit überschreitet! Natürlich kann man bei Stillstand durch Verwendung des Nachbrenners schneller in den idealen Wendegeschwindigkeitsbereich gelangen.

(*) Zündet ihr bspw. eure vertikalen Thruster bei konstanten Vorwärtsschub, so wird euer Schiff nicht mehr in Zielrichtung fliegen, sondern eine schräge Richtung einschlagen. Die angezeigte Geschwindigkeit wird trotz konstanten Vorwärtsschub steigen, da der Geschwindigkeitszuwachs in vertikaler Richtung addiert wird.
(**) Für eine Nickbewegung zündet das Schiff bspw die Düsen, die sich vorne unter dem Schiff befinden, und diejenigen, die sich hinten oberhalb am Schiff befinden. Das Schiff beginnt zu rotieren, es erhält aber keine zusätzliche Geschwindigkeit in vertikaler Richtung, da der vertikale Schub der einen Düsengruppe durch den der anderen komensiert wird.

An dieser Stelle noch ein paar Worte zu den HUD-Anzeigen. Bei angeschalteten FA besitzt ihr gar keine Anzeige für den Schub des Schiffes. Der Breite Streifen in der Mitte stellt sowohl bei FA-On als auch bei FA-Off die derzeitige Momentangeschwindigkeit dar. Bei FA-Off kommt zusätzlich links daneben ein kleiner, feiner Streifen dazu, der den derzeitigen Schub wiederspiegelt. Bei FA-On stellt ihr also mit euren Schubregler (dargestellt durch den Blauen Strich) die vom FA zu erreichende Endgeschwindigkeit in Zielrichtung ein. Hier ist das Wort "Zielrichtung" zu betonen, da eure Geschwindigkeitsanzeige den blauen Strich übersteigen wird, sobald ihr zur Forwärtsbewegung bspw. eine vertikale Bewegung hinzufügt. Hier stellt die Maximalgeschwindigkeit eures Schiffes wieder eine Ausnahme dar. Auch wenn ihr mit voller Geschwindigkeit in Zielrichtung startet, könnt ihr diese Maximalgeschwindigkeit durch Hinzufügen von vertikaler Bewegung nicht vergrößern. Hier vermute ich, dass das Spiel die Geschwindigkeit in Vorwärtsrichtung zu gunsten der vertikalen Bewegung reduziert.

Bei dieser Mechanik handelt es sich letztlich um einen Kompromiss aus realer Physik und Gameplay-Entscheidungen. Eure Düsen haben eine bestimmte Leistung, weswegen ihr am effektivsten Wenden könnt, wenn die Düsen nur für das Rotieren verwendet werden. Dies ist auch im Spiel so und entspricht der Bedingung, dass sich weder Geschwindigkeit noch Geschwindigkeitsrichtung während des Wendens ändern sollten um optimal Wenden zu können. Die Gameplayentscheidung war nun die, dass das Manövrieren bei einer bestimmten Geschwindigkeit am schnellsten funktioniert. Dies entspricht eher unserer Erfahrung beim Autofahren, da dort der Motor ständig die Reibungsverluste ausgleichen muss, um die Geschwindigkeit zu halten.

P.S.: Ich würde jedem empfehlen einmal den Zeitgewinn bei der FA-Off Variante zu messen und zu entscheiden ob es einen das Wert ist. Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass der Gewinn von 1s wieder verlorgen geht, da ich bei FA-Off sicher 1s länger brauche bis ich das Ziel wieder im Visier habe.

 

[Jim Panse]

Wenn ich den FA ausschalte, beginnt das Schiff sofort zu schlingern und zu bocken. Gegenbewegungen führen nur dazu das es schlimmer wird. Muss ich irgendwelche Einstellungen ändern ? Ich nutze ein Thrustmaster HOTAS X.

Würde gerne diese Funktion nutzen konnte mich aber unter diesen Voraussetzungen nie damit anfreunden.

Danke für Euer Feedback !

Jim

 

[Casin]

...folgende Aktionen zu beginnen: FA-Off, Schub auf 50%, 150° Nick, FA-On (150°, da die letzten 30° überwunden werden während der FA die Nickbewegung zum Stillstand bringt). Fertig ist die Wende und man kann den Gegner wieder beschiesen.

Das wird so nicht funktionieren.
Der Schub muss VORHER im blauen Bereich sein, bevor man den FA abschaltet um zuwenden ohne die Flugrichtung zuändern.
Die Thruster reagieren mit ausgeschaltetem FA leider genauso wie mit eingeschaltetem FA, sprich wenn man nicht im blauen Bereich steht, verringert sich die Rotationsfähigkeit des Schiffs.

Wegen der erhöhten Schnelligkeit einer Wende mit ausgeschaltetem FA:
Mir persönlich kommt das eigentlich nur so vor, man wendet nicht wirklich schneller, aber man kriegt das Ziel schneller wieder ins Visier, weil man durch den unveränderten Flugvektor die Entfernung zum Ziel erhöht wärend man wendet.
Ist FA an, fliegt man eine Kurve, also man behält etwa die Distanz zum Ziel bei, wodurch man, gerade wenn auch das Ziel versucht hinter einem zugelangen, länger braucht um das Ziel wieder vors Visier zubekommen.

So schön das Flugmodell mit eingeschaltetem FA ist, so seltsam sind die beabsichtigten Beschränkungen die uns Frontier hier auferlegt, eben weil sie keine "Turrets-in-Space" wollen (was auch gut ist).
Das sich das Schiff nicht so schnell um die Achsen drehen soll, Ok das kann ich verstehen, aber warum die Rotationsgeschwindigkeit abnimmt wenn man nicht im blauen Bereich ist und FA abgeschaltet hat, find ich persönlich etwas seltsam.
Im Kampf gegen die KI (die leider etwas mögelt, da sie wesentlich mehr Kontrolle über die Thruster hat) hab ich bisher immer das Gefühl, das ich mit ausgeschaltetem FA eher mehr Nachteile als Vorteile habe, abgesehen von dem schneller wieder hinters Ziel kommen.

Wenn ich den FA ausschalte, beginnt das Schiff sofort zu schlingern und zu bocken. Gegenbewegungen führen nur dazu das es schlimmer wird. Muss ich irgendwelche Einstellungen ändern ? Ich nutze ein Thrustmaster HOTAS X.

Würde gerne diese Funktion nutzen konnte mich aber unter diesen Voraussetzungen nie damit anfreunden.

Danke für Euer Feedback !

Jim

Du könntest versuchen die Deadzone des Joysticks etwas zuerhöhen, klingt nämlich so als ob dein Joystick auch in Ruhestellung leichte Signale sendet und das Schiff damit in leichte Bewegung bringt.
Die Schlinger Bewegungen kommen daher, das bei abgeschaltetem FA jede deiner Eingaben quasi in Dauerschleife umgesetzt werden.
Sprich wenn du FA-Off hast und du flippst den Joystick nach Vorn und lässt ihn wieder auf Ruhestellung zurückfallen, dann zündet das Schiff nur kurz die vorderen/oberen Thruster um die Nase des Schiffs nach unten zubringen, jedoch zündet das Schiff im Anschluss nicht die entgegengesetzen Thruster um die Bewegung aufzuheben sobald der Stick wieder in Ruhestellung ist.
Ergebnis: dein Schiff rotiert weiter in die Richtung und mit der Geschwindigkeit die du durch die kurze Eingabe bewirkt hast.
Und das solange bist du eine entgegengesetzte Eingabe machst, also den Stick zurückziehst.

Je nach Joystick und Empfindlichkeit/Deadzone, benötigt es schon ein gehobenes Maß an Fingerspitzengefühl eine begonnene Bewegung des Schiffs so aufzuheben das es nicht plötzlich in die andere Richtung dreht.

Daher fängt das Schiff an zuschlingern und ist verdammt schwer zukontrollieren, vorallem wenn man dann noch das Ziel im Visier behalten will.
Man sieht das man zustark die Nase nach unten gedrückt hat und versucht nun die Nase wieder zuheben, jedoch zuschnell und so zieht das Schiff plötzlich zustark nach oben, also steuert man wieder nach unten ... usw. usf.
Wenn man dann noch gar um alle Achsen eine Bewegung hat ... kämpft man mehr mit der Steuerung als mit dem Feind.

Ich nutze FA-Off eigentlich bisher nur um ein Ziel wieder schnell ins Visier zubekommen oder beim Andocken an den kleinen Stationen, da man nicht immer sieht wo man denn nun eigentlich docken soll.
So kann man knapp an der Station vorbeifliegen und gleichzeitig den Landeplatz suchen, dann wird der Landeplatz angepeilt, FA wieder auf ON gestellt um rangeflogen.

Hab schon versucht mit FA-Off ein Fed.Abwurfsschiff zubekämpfen, da es dank der Waffenaufhängungen Probleme hat ein kleines, schmales Ziel mit allen Waffen zutreffen.
Also dacht ich mir vor dem Gegner wegfliegen, ungefähr Geschwindigkeit anpassen und bei 2,5km Entfernung halten.
FA auf Off stellen, Schub auf Null und die Nase Richtung Gegner ziehen und ihn die Salven um die Ohren hauen wärend seine Waffen einen so gut wie nicht treffen.

Nette Idee, leider vollführt die KI dann aber, zumindest bei mir, ein Ausbruch Manöver und zielt mit der Flugrichtung einpaar Grad an einem vorbei, dreht die Nase aber zu einem hin und erwischt einen so aus einem anderen Winkel.
Oder die KI dreht ab und erhöht die Distanz um dann wieder anzufliegen.
Ähnlich wie die Endlos Schleifen die man mit einem Gegner fliegt wenn beide versuchen das Ziel im Visier zubehalten, sollte man auch hier als Spieler lieber nachgeben und eine andere Möglichkeit finden.
Sonst dauerts ewig.

Der Assistent soll das Schiff vor Allem auf einer konstanten Geschwindigkeit und stabilen Flugbahn halten, wenns im Vakuum einen Richtungswechsel vornimmt. Vermutlich indem vollautomatisch sämtliche Manöverdüsen je nach Bedarf gezündet werden. So bildlich kann ich mir das leicht vorstellen, was ich mir dann allerdings weniger leicht vorstellen kann, ist was für Eine heftige Leistung die Dinger haben müssen, das der Assistent so prompt und "geschmeidig" nachkorrigieren kann. Zumal die Korrektur mit steigender Geschwindigkeit umso heikler werden dürfte, wir merkens ja nur an einem entsprechend größer werdenden Wendekreis.

Ohne Assistent ist mir nebenbei die Reaktion noch nicht empfindlich genug, in sämtlichen Achsen. Theoretisch sollten die Dinger mit fehlendem Feingefühl rotieren wie blöd. Und das ist auch das Einzige was mich an der ganzen Mechanik stört: es fühlt sich irgendwie komisch an.
Apropos: ohne Assistent wenden geht meiner Meinung nach am Besten wie folgt: Booster zünden und dann sofort Assistent abschalten und in die gewünschte Richtung lenken.

Ich find diese Art des Fliegens mit FA-On aber wesentlich angenehmer und flüssiger als etwa den Flugassistenten den StarCitizen simuliert.
Dort kommt genau das zutragen was du dir nicht so leicht vorstellen kannst. ^^
Dort reagieren die Thruster nämlich mit einiger Verzögerung auf die Eingaben des Spielers, sprich wenn man die Nase dort nach oben zieht und dann loslässt, schwenkt das Schiff noch sehr kurze Zeit weiter in die Richtung, bevor die Thruster die Bewegung langsam stoppen.
Mag realistisch sein, aber für Dogfights muss man sich erstmal stark dran gewöhnen.

 

[Adem Ketan]

Das wird so nicht funktionieren.
Der Schub muss VORHER im blauen Bereich sein, bevor man den FA abschaltet um zuwenden ohne die Flugrichtung zuändern.
Die Thruster reagieren mit ausgeschaltetem FA leider genauso wie mit eingeschaltetem FA, sprich wenn man nicht im blauen Bereich steht, verringert sich die Rotationsfähigkeit des Schiffs.

Da hast du natürlich recht. Mein Startthread spiegelt auch nicht mehr meinen derzeitigen Kenntnisstand wieder. Den kannst du in meinen 2. Post finden. Für das richtige Manöver musst du natürlich zuerst den Schub auf 50% setzten, warten bis die Geschwindigkeit im blauen Bereich ankommt und dann FA-Off setzen.

Wegen der erhöhten Schnelligkeit einer Wende mit ausgeschaltetem FA:
Mir persönlich kommt das eigentlich nur so vor, man wendet nicht wirklich schneller, aber man kriegt das Ziel schneller wieder ins Visier, weil man durch den unveränderten Flugvektor die Entfernung zum Ziel erhöht wärend man wendet.
Ist FA an, fliegt man eine Kurve, also man behält etwa die Distanz zum Ziel bei, wodurch man, gerade wenn auch das Ziel versucht hinter einem zugelangen, länger braucht um das Ziel wieder vors Visier zubekommen.

Das ist doch mal einleuchtend. Gerade wenn du dich in dieselbe Richtung dreht wie die, in die dein Gegner hochzieht, musst du dich um weniger als 180° und der Gegner um über 180° drehen um einerander wieder ins Visier zu bekommen. Im PVP auf jeden Fall eine wichtige Erkenntnis, da nur die wenigsten Spieler für eine Wende nach unten Nicken. Man könnte also immer beim vorbeifliegen bestimmen wie der Gegner zu einen stehen und weis sofort in welche Richtung er hoch ziehen wird.

 

[Casin]

Da hast du wohl Recht.
Ich zieh in 9 von 10 Fällen auch eher die Nase hoch als das ich sie runterdrücke, glaub das ist einfach deswegen weil man nach oben hin mehr Sicht hat und somit das Ziel schneller wieder sieht.
In ED muss man sich angewöhnen das Zieldiagramm im Auge zubehalten und von diesem abzulesen wohin das Ziel gerade fliegt, das kann einiges an Frust und Zeit sparen und braucht dann auch nicht unbedingt die Sicht nach oben hin sondern kann sich aufs Diagramm verlassen und die Nase runterdrücken.
Wenn man nämlich sieht, das Ziel schwenkt plötzlich aus dem Looping nach links ab, hat man die Möglichkeit darauf zureagieren und ebenfalls seine Flugrichtung zuändern um einfacher hinters Ziel zukommen.

Ich hoffe Frontier erlaubt es uns Spielern jedoch auch bald das wir unseren Boost besser steuern können.
In der jetztigen Form taugt der Boost eigentlich nur um A. die Entfernung zum Ziel schnell zuändern oder B. um nach einem Schwenk schneller wieder in Flugrichtung Geschwindigkeit zubekommen.
Schön wärs wenn man nur kurze Boosts auslösen könnte, so wie es die KI vormacht, um nur kurz die Wendegeschwindigkeit zuerhöhen ohne gleich auf maximal Geschwindigkeit zubeschleunigen, dann sitzt man nämlich erstmal einige Sekunden auf heißen Kohlen weil man A. nicht bestimmen kann wann der Boost endet und B. die Wendegeschwindigkeit nachdem Boost einfach nur unterirdisch ist.