¿Qué es pay2win según nuestro criterio?

Buenas:

Yo, perdonadme, pero quiero hacer hincapié en estos que comenté en el otro hilo.

Según creo entender, y he leido en este mismo hilo, muchos considerais Horizons (una expansión de varios años de duración y con multitud de contenidos) como p2w, principalmente (y no sé si incluso únicamente) por la existencia de los Ingenieros, y derivado de ellos por la posibilidad que estos otorgan de modificar modulos de la nave que puedan aportar una ventaja sustancial sobre el resto de jugadores que no tiene Horizons.

Si esto no es así, por favor, corregidme porque entonces todo mi planteamiento estará erroneo.

Y lo digo porque, sin tampoco haber trabajado especialmente con los Ingenieros, y hasta donde yo sé, y más allá del coste en créditos y tiempo que supone per sé solicitar una modificación a un Ingeniero, esas modificaciones no son "solamente" mejores (de ahí su nombre de modificación y no mejora), sino que todas tienen, en un aspecto más o menos equilibrado, otros puntos negativos.

Es decir, que si tu pides la modificación de un motor de salto para poder alcanzar más distancia, el modulo que resulte tras solicitarselo al ingeniero también vendrá con ciertas connotaciones negativas (como pueden ser un mayor peso, coste energético, etc...) , lo cual, forzosamente, hará que sean necesarios ciertos "sacrificios" en tu nave a nivel de otros posibles modulos o mejoras. ¿Es esto cierto?.

De ser así, seguro que un jugador puede modificar su nave con ingenieros para poner armas más pontentes respecto a las no modificadas, pero entiendo que con un perjuicio en otras características de su nave que equilibrará la balanza.

Repito, si una modificación de ingenieros tiene aspectos tanto negativos como positivos, entonces no puedo verlo como un aspecto p2w. Si los aspectos negativos son clara y objetivamente inferiores respecto a los positivos, y no es un error de equilibrado sino una decisión de programación/jugabilidad, entonces sí puedo llegar a ver su aspecto de p2w (y en lo referente al pvp, porque en el resto de aspectos que no afectan a la jugabilidad de los demas, pues no logro verlo de ninguna de las maneras).

No se si a algunos este aspecto os puede parecer insignificante, pero para mí no lo es. Si en un FPS a tí te dan un arma o un vehiculo más potente, sin ningun tipo de perjuicio sustancial y equilibrante derivado de él, entonces me parece claramente un p2w. O si puede comprar algo que te dá un benificio directo sin ningun perjuicio asociado (como la compra directa de créditos) me parece claramente un p2w. Pero adquirir un contenido o mecánica que posee ambos aspectos en conjunción (positivos y negativos), me parece abrir el abanico de posibilidades, no pagar directamente por ganar.

Si alguien con más experiencia en Ingenieros me puede ayudar, lo agradecería enormemente.

Saludos.
 
Mi experiencia con ingenieros es limitada, pero tener la tengo. He tratado con casi todos los ingenieros, y aunque no he tirado de la ruleta ni de lejos como cualquier pvpero, voy a tratar de explicarte mi punto de vista. Si los negativos equilibraran los positivos, ¿alguien ingenieraría sus naves?. Las penalizaciones suelen ser poco relevantes. Es más, a base de insistir tiradas, puedes conseguir casi neutralizarlas, si es que te interesa por algún motivo en algún apartado. Te pongo un ejemplo personal. Mejorar motores sucios suele tener el contrapeso negativo de pérdida de resistencia estructural del motor. Y es lógico. Cuanto más lo fuerces más frágil va a ser. Ahora bien, en combate, ya sea para entablarlo o huir de él, ¿que crees que es más relevante? En la práctica, la diferencia de vida del motor es poco significativo, y más con las armas aumentadas por el propio ingenieros, te los van a destruir con el mismo número de impactos. En cambio la velocidad y maniobrabilidad que te da la mejora si son una grandísma ventaja competitiva. Es decir, pérdida poco importante frente a ganancia muy importante. Resultado, muchos metemos la mejora de motores sucios en nuestras naves. Los pvperos fijo. Y les da igual la pérdida de vida del motors. Para rematar, a base de repetir tiradas, puedes sacar mejoras de motor sucio con apenas pérdida de vida del motor, porque además del rango de percentiles de la ruleta rusa, te pueden salir efectos secundarios, tanto positivos como negativos. Es más, en mi caso concreto conseguí tener unos pocos más puntos de vida en mi motor que de serie, para más inri. Otras penalizaciones, las puedo compensar sin problemas (energía, calor, es cuestión de armar bien la build, o buscar la tirada perfecta) y me renta con creces la mejora de motor sucio. Idem la de capacidad de salto. Con las armas es aún más divertido. Las mejoras funcionan más como especializaciones, de manera mucho más claro que el perfilado del resto de mejoras, que en realidad se trata de lo mismo, pero con menores posibilidades que las armas, sin capacidades especiales. Es decir, no es tanto que las mejores y sufras penalizaciones en aspectos secundarios. Sino que decides especializar el perfil de tus armas: corto alcance y más daño, largo alcance y menos daños, más eficientes, anti escudos, anti casco, etc. Con lo cual en realidad tampoco estás sufriendo un castigo por hacer las mejoras, sino que las estás personalizando y adaptando a tus necesidades y al metajuego del momento. Obviamente no van a ser mejores en todo, pero si exactamente en lo que tu quieres. Para colmo ganas capacidades especiales rompedoras.
 
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Buenas:

A mi sí me gusta mucho la idea de que se puedan personalizar los modulos segun tus necesidades y/o gustos, y me gusta que parte de todo ese proceso sea aleatorio para que existan infinita variedad de naves, pero si realmente los perjuicios no estan equilibrados, entonces entiendo donde está el problema.

Si realmente una nave tratada con ingenieros no tiene apenas perjuicios severos, y es meridianamente superior y deja sin apenas opción a otra sin tratar por ingenieros, entonces, aun con el coste en créditos y tiempo que requiere (que entiendo que debe ser mucho) creo que termina resultando claramente un p2w para ese aspecto de pvp.

Con el tiempo que ha pasado desde que Ingenieros está en funcionamiento, y lo que parece que quiere la comunidad (lo deduzco de tu comentario de "Si los negativos equilibraran los positivos, ¿alguien ingenieraría sus naves?") no creo que ese aspecto de ingenieros se modifique, y de ser realmente así es una pena, porque la idea de los ingenieros y de modificar modulos me parece brutal, pero claro, con sus aspectos negativos incorporados.

Es decir, me encanta la idea de modificando un motor de salto normal por medio de "mercancias" que doy al ingeniero (y además para tener posibles efectos secundarios añadidos) aceptando los aspectos negativos que tenga (que deben ser equilibrados), en vez de gastarme directamente creditos en uno más potente (también con sus aspectos negativos derivados) en un shipyard. Es otra forma de obtener cosas diferentes, y dar diversidad a las naves.

Lo suyo sería que si tienes un arma muchisimo más eficiente (por modificarla varias veces hasta su máximo potencial), que su peso sea tal que te obligue a montar una configuración en la que no puedas ni llevar el escudo más simple (por poner un ejemplo). Tienes una mejora brutal, pero a costa de un perjuicio brutal. Así, otra nave ingenierizada de otra forma, o simplemente sin ingenierizar (gente sin Horizons), podría combatir contra tí en iguales condiciones.

Igualmente, un motor de salto muy ingenierizado resultase tan costoso a nivel de energía (o que ocupase tanto espacio en la nave), que te obligase a usar mucho combustible o a no poder llevar un escaner, etc... Es decir, grandes beneficios acompañados de grandes perjuicios.

Ahora, si la gente SOLO quiere cosas mejores sin apenas ningun perjuicio (y así parece que se ha montado el sistema actual de ingenieros), entonces realmente está montado de una forma que no me parece especialmente acertada, y sí parece que afecta a la jugabilidad global frente a aquellos que no tienen Horizons.

Gracias por la explicación.

Saludos.
 
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Buenas:

A mi sí me gusta mucho la idea de que se puedan personalizar los modulos segun tus necesidades y/o gustos, y me gusta que parte de todo ese proceso sea aleatorio para que existan infinita variedad de naves, pero si realmente los perjuicios no estan equilibrados, entonces entiendo donde está el problema.

Si realmente una nave tratada con ingenieros no tiene apenas perjuicios severos, y es meridianamente superior y deja sin apenas opción a otra sin tratar por ingenieros, entonces, aun con el coste en créditos y tiempo que requiere (que entiendo que debe ser mucho) creo que termina resultando claramente un p2w para ese aspecto de pvp.

Con el tiempo que ha pasado desde que Ingenieros está en funcionamiento, y lo que parece que quiere la comunidad (lo deduzco de tu comentario de "Si los negativos equilibraran los positivos, ¿alguien ingenieraría sus naves?") no creo que ese aspecto de ingenieros se modifique, y de ser realmente así es una pena, porque la idea de los ingenieros y de modificar modulos me parece brutal, pero claro, con sus aspectos negativos incorporados.

Es decir, me encanta la idea de modificando un motor de salto normal por medio de "mercancias" que doy al ingeniero (y además para tener posibles efectos secundarios añadidos) aceptando los aspectos negativos que tenga (que deben ser equilibrados), en vez de gastarme directamente creditos en uno más potente (también con sus aspectos negativos derivados) en un shipyard. Es otra forma de obtener cosas diferentes, y dar diversidad a las naves.

Lo suyo sería que si tienes un arma muchisimo más eficiente (por modificarla varias veces hasta su máximo potencial), que su peso sea tal que te obligue a montar una configuración en la que no puedas ni llevar el escudo más simple (por poner un ejemplo). Tienes una mejora brutal, pero a costa de un perjuicio brutal. Así, otra nave ingenierizada de otra forma, o simplemente sin ingenierizar (gente sin Horizons), podría combatir contra tí en iguales condiciones.

Igualmente, un motor de salto muy ingenierizado resultase tan costoso a nivel de energía (o que ocupase tanto espacio en la nave), que te obligase a usar mucho combustible o a no poder llevar un escaner, etc... Es decir, grandes beneficios acompañados de grandes perjuicios.

Ahora, si la gente SOLO quiere cosas mejores sin apenas ningun perjuicio (y así parece que se ha montado el sistema actual de ingenieros), entonces realmente está montado de una forma que no me parece especialmente acertada, y sí parece que afecta a la jugabilidad global frente a aquellos que no tienen Horizons.

Gracias por la explicación.

Saludos.

A mi me encanta personalizar las naves. Pero ten algo claro, hagan el sistema que hagan, siempre va a haber maneras más óptimas que otras de montarse una build de nave, y habrá mejoras que estén descompensadas frente a otras, o sean más siginifcativas. Es la montaña rusa del balanceo de los mmos.

En mi opinión, los problemas reales de ingenieros son sobre todo tres: `

1- Solo se puede acceder a ellos con Horizons. En la práctica querer hacer pvp o jugar en open en zonas pobladas, supone antes o después estrellarte contra una barrera de jugabilidad, si no tienes H.
2- El factor azar de la ruleta. Que tiene su parte positiva, impedir que todos tengamos la misma build óptima. Pero también potentes partes negativas: grindeo para continuar las repeticiones, un rng muy mal modulado. Quizás solo conque rehicieran el rng y repararan de una vez todo el sistema de misiones, ingenieros mejoraría bastante.
3- Antes de ingenieros era fácil acceder al pvp y dependía solo de la habilidad ser bueno en él. Cualquiera compraba rápido una nave de combate, la equipaba y se dedicaba directamente a adquirir experiencia como piloto. No existía tanta brecha entre las capacidades de las naves pvp y pve como ahora. Es como comparar competiciones del motor monomarca (pre-ingenieros) en el que gana siempre el mejor, ya que todos llevan casi la misma moto o coche, y la fórmula 1 (ingenieros), donde la habilidad del piloto sigue siendo importante, pero el podio lo define la build de la nave. Vía ingenieros. Vía Horizons. Afortunadamente la casualización de ingenieros (el zurrón mágico, cambios en la aparición de los materiales) ha reducido muchísimo el grindeo, porque cuando salió el parche era odiosísimo. Ahora simplemente el rng es asesino para los competitivos, que siguen teniendo que hartarse de grindear, pero es soportable para los conformistas como yo.
 
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Para mi pay2win es pagar para recibir un beneficio. Si compras el juego no pasa nada, si tienes el juego freetoplay no pasa nada, pero cuando tienes ese juego y pagas dinero para tener algo o para ahorrar algo es un beneficio, así que reducir tiempo, obtener artículos, tener bonos de experiencia, hasta tener skins me resulta pagar para ganar. Entiendo que el skin parezca poco pay2win pero en ciertos casos lo es, el skin puede generar ventajas visuales de camuflaje o de destello; pero el skin es un beneficio, es tener algo que el jugador que no ha pagado no podrá tener, puede que no afecte la jugabilidad pero sin duda es un beneficio que uno tiene por dar dinero y el otro no puede obtener por no pagar dinero.

Hoy en día la mayoría de juegos es play2win, pagas para obtener beneficios sin tener que ganártelo jugando o simplemente no pudiendo acceder sin tener que pagar, el pay2win crea un desequilibrio entre todos independientemente que te afecte o no, siguen siendo juegos pay 2 win.

En casos más concretos con juegos que despiertan pasiones como lo son elite y star citizen los dos son pay2win. Independientemente de la percepción del jugador los dos dan beneficios por pagar dinero, en star citizen pagas dinero y obtienes naves, licencias y créditos del juego sin jugar, en elite solo puedes obtener artículos mejorados a través de ingenieros, es decir, a través de horizonts.

Entiendo que muchos piensen: "eh, pero si mi objetivo del juego es tener naves en elite, para mi no es pay2wind horizonts, no uso mejoras de ingeniero" o "horizonts trae más mejoras al juego, trae misiones, planetas por descubrir, superficies por explorar, etc., es una expansión que vale es por el contenido que trae más no por dar mejoras de ingenieros". En cualquiera de los dos casos anteriores la percepción del jugador no modifica la esencia del juego, como en la vida real el que te parezca que algo no es un delito no hace que eso deje de ser delito.

Para que un juego deje de ser pay2win debe ofrecer el mismo contenido a todos los jugadores independientemente del precio al que lo adquieren y el momento en que lo adquieren.

El pay2win no es un concepto para hacer despreciar o no un juego, el gusto de los demás o defender a una empresa u otra, el pay2win es un virus de la industria de los juegos actuales. Hasta ahora los legisladores (senadores) de diferentes países están volcando su vista en estas situaciones, donde los juegos son productos incompletos, dan ventajas a unos y donde se genera un tipo de "casino" en el que personas pagan dinero para recibir algo aleatorio. El pay2win es nuestro enemigo común.
 
[video=youtube_share;f53RaD940Mo]https://youtu.be/f53RaD940Mo[/video]

"Star Citizen sera para los videojuegos lo que fue el Iphone en su momento para la industria de la tecnología móvil"

Le pese a quien le pese esto es así.......de hecho tienen muchas similitudes...recordar cuando Steve Jobs dio a conocer el Iphone, criticas y que estaba loco ademas de que no vendería ni un solo móvil es lo mas bonito que le dijeron....tiempo al tiempo...
 
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https://youtu.be/f53RaD940Mo

"Star Citizen sera para los videojuegos lo que fue el Iphone en su momento para la industria de la tecnología móvil"

Le pese a quien le pese esto es así.......de hecho tienen muchas similitudes...recordar cuando Steve Jobs dio a conocer el Iphone, criticas y que estaba loco ademas de que no vendería ni un solo móvil es lo mas bonito que le dijeron....tiempo al tiempo...

Que bonito es ver a alguien enamorado. Dicen que el amor es ciego, pero esto va incluso mas alla :p
 
Que bonito es ver a alguien enamorado. Dicen que el amor es ciego, pero esto va incluso mas alla :p

Si si..a Steve Jobs le dijeron lo mismo.......enamorado de su visión y de hacer algo que jamas se había hecho.
Pero te entiendo lo desconocido genera temor y desconfianza, es normal..
Cuando inventaron el vehículo a motor decían que "era tirado por el diablo"..porque hasta ese momento todos los carros era tirados por caballos..y así podría darte decenas de ejemplo a través de la historia..

En fin cuando te sacan de lo conocido y de la mentalidad cuadriculada te pasa lo que a ti..es comprensible xd.
 
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Buenas:
Para que un juego deje de ser pay2win debe ofrecer el mismo contenido a todos los jugadores independientemente del precio al que lo adquieren y el momento en que lo adquieren.
Según ese criterio, los juegos que tienen expansiones añadidas al juego base son directamente P2W, y creo que eso no es correcto. Hay muchos juegos, y muchas expansiones, que no provocan ningun tipo de diferenciación entre jugadores más alla de que unos puede acceder a ciertos contenidos que otros no (zonas, misiones, etc...), y que no afectan a la obtención del objetivo u objetivos del juego.

En serio, la W de P2W es ganar, y ganar tiene que ir intrínsicamente relacionado a objetivos, por eso todos entendemos que ciertos contenidos no son P2W.

Por ejemplo, en un MMO normal, una vestimenta que solo sea gráfica y no ofrezca ningun cambio de jugabilidad, es claramente un contenido NO P2W. Ahora, si cogemos un juego donde tienes que cuidar a un perrito y que sea el más bonito de todos (si este juego no está inventado, seguro que triunfaría), una contenido que sea una vestimenta SI puede ser claramente un P2W.

Es cuestión de como afecta a los objetivos, si no no se puede comprobar el efecto de WIN.

Saludos.
 
Lo bueno de que sea una demo tecnica offline es que aqui no hay pay2win posible, algo es algo, hoygan.

No se por qué sigues diciendo que es una demo técnica, estamos jugando el ptu miles de personas, funciona lento pero funciona. Demo técnica es arcorp, aún no hemos jugado arcorp dentro del planeta, así que se queda en demo.
 
Aqui CMDR StreetDog...
desde "mi opinión" y partiendo desde la base de que el tiempo es dinero, y valorizo mucho el tiempo, para mí, es P2W cualquier cosa que me permita ahorrarlo, o sea pagar por algo que puedo conseguir usando mi tiempo, ya es P2W, muchos me han defenestrado por decir que WARFRAME es un P2W, pero no hay forma de que me hagan cambiar de parecer, si el juego no tiene objeto, no tiene finalidad que te lleve a destacarte mas que lootear/farmear (obtener mas cosas) y/o al mismo tiempo subir tu level y solo lo puedes hacer grindeando entonces obtener lo que sea, salteando/ahorrando hacer eso (loot/grind) se hace P2W.
 
Bueno ya que se ha revivido el tema de entre los muertos y visto que en su día tras escuchar aquel podcast me quedé con ganas de comentar, yo creo que P2W se puede considerar dos cosas: Yo las defino así:

1) Pay to Win "puro". Mejoras que solo se peuden conseguir pagando dinero real. Directamente una ventaja que mejora el rendimiento del jugador, que permite que siendo algo más torpe obtengas los mismos resultados que otro jugador más habil o entrenado.

2) Pay to Accelerate. Mejoras que se pueden conseguir a través de jugar muchas horas pero que por un dinero real puedes conseguir esas mejoras, ahorrando ese tiempo. Si bien normalmente estas ventajas no lo son tanto por que no has desarrollado las habilidades de juego que se obtienen con muchas horas de práctica.

Este segundo tipo de P2W es el más frecuente de encontrar hoy día, y a mí particularmente me parece lo más justo. Me explico. Muchos jugadores de mi generación siguen amando los videojuegos competitivos y por nuestras responsabilidades no tenemos el tiempo necesario para dedicarle horas de grindeo de mejoras (y tampoco para entrenar nuestras habilidades pero ya nos buscamos la vida). Así pues en ciertos aspectos estamos en desventaja contra un jugador que si puede dedicar muchas horas a jugar a diario y su habilidad manejando el juego es mucho mayor, y con frecuencia esa habilidad hace que el jugador P2W siga estando en desventaja ante él.

Por otra parte hay que considerar, y esto es una realidad, que en el mundo de hoy día el tiempo es dinero. Y es mucho más valioso el tiempo que dedico a trabajar para ganar dinero que el tiempo que dedico a grindear mejoras del juego, cuando el resultado que busco de un videojuego es disfrutar de esos beneficios. Dicho de otra forma, en mucho menos tiempo de mis horas de trabajo saco mucho más rendimiento pagando que esas mismas horas jugando. No sé si me explico bien.

En un MMO hay que adaptarse a las circunstancias de miles de jugadores. Cuando creas un MMO tú intentas tener cuantos más jugadores mejor. El P2W tipo Pay to Accelerate es una forma de permitir que más jugadores puedan jugarlo, y a la vez un lucrativo negocio.

Por otra parte los jugadores que no pagan por mejoras también son beneficiosos para el desarrollador, ya que dan vida a la comunidad y atraen más jugadores.

¿Es Élite un P2W por tener Horizons con los ingenieros y tal?
No. Horizons es una expansión. Expande el juego en todos sus aspectos. El rendimiento de la nave es uno de esos aspectos, y aparte ampliar las posibilidades de conseguir dinero visitando nuevos sitios, etc. Sería absurdo vender una expansión de 30€ que solo sea cosmética.
 
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¿Es Élite un P2W por tener Horizons con los ingenieros y tal?
No. Horizons es una expansión. Expande el juego en todos sus aspectos. El rendimiento de la nave es uno de esos aspectos, y aparte ampliar las posibilidades de conseguir dinero visitando nuevos sitios, etc. Sería absurdo vender una expansión de 30€ que solo sea cosmética.

Te mientes a ti mismo. Elite es pay2win declarado y confirmado. si no compras Horizonts no podrás acceder a las mejoras que te ofrecen los ingenieros, esas mejoras generan que los componentes de las naves tengan más potencia, esa potencia te da una ventaja sobre el jugador que no ha pagado la expansión. En resumen pagas para tener una ventaja sobre los demás.

Si las ventajas que dan los ingenieros las pudieras conseguir sin pagar Horizonts el juego no sería pay2win.

Si sigues dudando o negando la realidad busca en los temas de pvp y pve las configuraciones de componentes y armas, verás que todas tienen componentes mejorados con ingenieros. No he visto una sola configuración competitiva en donde no existan mejoras provenientes de Horizonts.

Si fuera una solo una expansión traería contenido del juego sin dar ventajas. Si tu expansión, sea cual sea el juego, te da ventajas sobre los demás jugadores tu juego se transforma en un pay2win.
 
Buenas:
Te mientes a ti mismo.
Por favor, intenta ser un poco más respestuoso con las opiniones de los demás. A lo mejor eres tu el que te estas mintiendo a ti mismo, ¿quién sabe?.

Afirmar, como la rotundidad que tu haces, que la expansión de un juego, por el hecho de ofrecer unas recompensas frente al juego base (ojo, no lo olvidemos que esto es muy importante, recompensas derivadas de las mecánica y contenidos particulares que ofrece la expansión, no recompensas directas), es P2W, es totalmente discutible, te guste o no.

Por poner un ejemplo (que no comparación); World Of Warcraft tiene muchas expansiones (que con el tiempo se han ido autoañadiendo al juego base, como parece que ocurrirá con ED). Durante el tiempo en que esa expansión cumple su cometido, es decir, es una expansión pura y dura, los jugadores que la tienen obtienen la posibilidad de ir a unos lugares, acceder a unas misiones, y obtener unas recompensas (en algunos casos armas, armaduras, monturas, ect..., que son especiales y otorgan ventajas reales a tu personaje). Decir por ello que las expansiones de World Of Warcraft son P2W es la mayor insensatez del mundo.

Una expansión es lógico que lleve un contenido y unas mecánicas nuevas, por eso su nombre. Esos contenidos y mecánicas llevan implícito recompensas (lógico, si no nadie estaría interesado en ellas, y la expansión no tendría sentido). Pero la expansión per sé no te otorga directamente ninguna mejora automática, simplemente te otorga mayor número de posibilidades de desarrollo.

Si tu tienes un juego de tanques, y puedes comprar con dinero real un artículo que te permite hacer que tu tanque sea más rapido, o más potente que el resto de tanques, directamente, sin tener ninguna mecánica o contenido asociado, estan comprando una ventaja solo con dinero. Eso es un P2W.

O si, por ejemplo, en un juego tu puedes empezar tu partida con unas ventajas añadidas tan solo por la cantidad de dinero que has invertido en la compra directa de dicho juego, entonces es también un P2W. Más aun cuando las opciones más básicas (a nivel económico) de dicho juego, no solo no te permiten esas ventajas, sino que incluso te limitan a la hora de poder acceder a ciertos contenidos y mecánicas basícas. Es decir, con el juego base (no hablamos de expansiones ni nada, el juego puro y duro) te gastas lo mínimo (la base), tendrás muchas más dificultades y tendras menor acceso a desarrollarte y divertirte con el juego (por no poder hacer algunas cosas) que otro que se ha gastado más dinero.

Te pongo ese ejemplo usando ED en su estado inicial; Frontier pone 3 versiones a la venta; la versión Sidewinder por 50€, la versión Dolphin por 500€ y la versión Type 10 por 1.000€. Ahora debemos imaginar que, no como ocurre actualmente en ED que cualquiera puede hacer cualquier cosa con cualquier nave, te dicen que con la Sidewinder solo puedes hacer mensajería, y por ello no puedes hacer ni mineria, ni comercio, ni transporte. Te dicen que con la Dolphin puedes hacer comercio, transporte y mensajería, pero no puedes hacer minería. Y finalmente te dicen que solo con la Type 7 puedes acceder directamente todas las mecánicas de base.

Puf, eso suena bastante duro, bastante a P2W, pero es que a veces ocurre y todo, aunque nos parezca increible.

Creo que la diferencia que he expresado entre expansión (con posibles beneficios únicos asociados a sus mecánicas), y un producto P2W per sé, es bastante clara. A lo mejor no estas de acuerdo con ella, lo entiedo y lo respeto. Ya, que cada uno interprete las cosas como quiera pero, por favor, sin catalogar de nada a los demas, que todos podemos tener nuestra propia visión de las cosas, ¿no?.

Saludos.
 
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Decirle a alguien que se miente a si mismo no es una falta de respeto.

Quien no ha comprado horizonts no puede acceder a las mejoras que si tienen quienes han comprado Horizonts, esas mejoras te dan ventaja, no hay más interpretaciones, justificaciones o aseveraciones. No hablamos de Wow, Wow no es un simulador espacial con combates pvp no consensuados donde tienes una evidente, pronunciada y clara ventaja si tienes las mejoras de Horizonts.

No se puede negar que las modificaciones de ingenieros dan bonificaciones. No se puede negar que esas bonificaciones dan ventajas sobre quienes no las tienen. No se puede negar que Horizonts es de pago. No se puede negar que si no tienes Horizonts no puedes acceder a esas bonificaciones. Es que es pay2win.
 
Por poner un ejemplo (que no comparación); World Of Warcraft tiene muchas expansiones (que con el tiempo se han ido autoañadiendo al juego base, como parece que ocurrirá con ED). Durante el tiempo en que esa expansión cumple su cometido, es decir, es una expansión pura y dura, los jugadores que la tienen obtienen la posibilidad de ir a unos lugares, acceder a unas misiones, y obtener unas recompensas (en algunos casos armas, armaduras, monturas, ect..., que son especiales y otorgan ventajas reales a tu personaje). Decir por ello que las expansiones de World Of Warcraft son P2W es la mayor insensatez del mundo.

Es una comparación odiosa, te voy a explicar por qué. Las expansiones de wow están principalmente orientadas al pve, son contenido de historia personal, y principalmente son para mazmorrar y raid de multijugador cooperativo. En wow el pvp está filtrado por servidores que no dejan lugar a ambiguedad o abusos como si deja el modo grupo. Y además se han asegurado de separar drásticamente las builds de equipo de pve, de las de pvp. Aún con todo, tanto en las preventas como en la tienda de manera suelta, tienes ascensos por dinero de nivel. Hace años. Y en cuanto al pvp, se puede argumentar perfectamente que si tienes la última expansión, tienes un tope de tier de equipamiento superior, que para quien no tiene la última expansión. Así que desde el punto de vista del pvp, estrictamente desde el punto de vista del pvp, hasta el wow sería p2w, tanto por el tope de tier (exclusividad de la ventaja competitiva) como de manera general y sobre todo para ahorrar tiempo para el pvp, por la venta de nivel (ventaja competitiva de acceso immediato). Lo que sucede es que como el pvp es solo una parte más, y está muy controlada y de verdad es consensuado cuando sucede, no se percibe con tanta intensidad como en otro tipo de juegos, en los que es más obvio. Y en el caso del p2w, la percepción, como la ven por como les afecta a los jugadores, es muy importante.

En cambio en ED, tenemos el modo open de pvp, con escasos límites, el modo grupo que se basa en la autorregulación de los jugadores, lo cual no es fiable, y el modo solo que es cortar por lo sano, y te expulsas de la experiencia multijugador, lo que no sucede en wow. Las armas y equipo son las mismas para pvp, pve, etc. El contenido de Horizons ha estado muy volcado, al combate. De manera que cualquier ventaja competitiva que se ofrezca para tanto el combate, como el pvp, está magnificada, no controlada como en wow. Ingenieros es condición sin la cual, no puedes realizar hoy en día pvp. Conviene mucho para sobrevivir en open aunque solo te dediques a huir. Es muy útil porque sube mucho la eficiencia y la eficacia de exploración y comercio. A ingenieros solo se puede acceder por Horizons, que es un dlc de pago que va aparte del juego base. O más bien una temporada de dlcs. Ventaja competitiva por dinero = p2w. Otra cosa es si es suave o duro. Cuando es condición sine qua non, es evidentemente p2w duro, no puede ser otra cosa. Estoy con cardar. En el caso de pve, es más bien suave. Ya que no es necesario, pero si reduce el sumidero de tiempo lo suficiente como para resultar una ventaja. Cada vez es más frecuente que el p2w suave. se camufle en packs de preventa o en ayudas a reducción de tiempo, como ayuda al jugador. Yo personalmente, si está bien controlado, puedo aceptar perfectamente el p2w suave, si no perjudica mi jugabilidad. Y este es el tema con el wow, que no lo hace. Pero en cambio en ED en open si lo hace.

Si el dinero ofrece ventaja competitiva, va a ser siempre p2w. En mi opinión, lo discutible es únicamente donde está la frontera entre p2w suave, y duro. Y me parece una discusión complicada, según el caso.

No puedes hacer pvp competitivo sin ingenieros. Ingenieros reduce sumideros de tiempo como en exploración. No hay más vueltas. Simplemente, no percibes que afecte a tu jugabilidad y no te importa, como me sucede a mi en el wow.

Te voy a poner un ejemplo hipotético. Sacan un DLC de pago este año. De nombre "Aliens". Y tiene, en línea con parches anteriores, dos nuevos escenarios para grindear, un puñado de nuevas estaciones (nuevas por el nuevo skin, mismo contenido) para hacer bgs de thargoides y guardianes y un poco más de narrativa por galnet. Y el producto estrella es Ingenieros Thargoides & Guardianes. Para hacer que sus modulos y armas sean superiores a los de ingenieros 2.1. A la venta a un módico precio. Tienes alguna duda, de que la ventaja competitiva que ofrecerían no sería el mayor reclamo y harían que lo comprara incluso a quienes la narrativa de Frontier les importa bien poco? Este DLC sería p2w? Y si solo fuera un dlc más de otros 4 en un pase de temporada? sería p2w? que diferencia hay con el parche 2.1 ingenieros dentro del pase de temporada de pago de Horizons?

Ojo que ser p2w no es "malo" necesariamente. Pero no nos engañemos. La ventaja competitiva aunque suave vende. Por eso se compran las naves de SC, por eso se recomienda comprar Horizons a quien solo tiene el juego base pero le interesa el pvp, por eso ofrecen subida de nivel como reclamo en las expansiones de wow para que compres antes, por eso existe el modelo de niveles y de tiers.
 
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Claro, porque cumplir las condiciones para poder acceder a un Ingeniero, cumplir con las necesidades que este te exige para que puedas trabajar con el, y conseguir los materiales para que te haga la modificación (múltiples veces), tan solo es una forma de ahorrar tiempo.

La comparación con WoW era solo eso, una comparación. De hecho, bajo ningun prisma considero ninguna de las expansiones de WoW como P2W, ni por como se desarrolla, ni por como Blizzard trata los modos de juego. Es, simplemente, porque las considero expansiones lógicas, con sus contenidos, mecánicas y recompensas obvias, nada más.

Seguis dando por sentado (que ya es hacer un gran esfuerzo) que en ED existe un WIN, y que queremos centrar todo en un único aspecto como es el PvP. Yo tengo Horizons desde el primer día, casi no he usado ingenieros, y mi jugabilidad no se ha visto afectada. Ingenieros ofrece mejoras para todos los aspectos del juego, la mayoría de ellos que no tienen absolutamente nada que ver con el PvP.

Eso sí, si consideráis que poder explorar más eficientemente (mayor motor de salto) es también P2W porque me permite lograr más rentabilidad económica que un jugador que no tiene Horizons, y en este juego el dinero es WIN, pues bajo vuestro criterio así es.

En todo caso, repito, mi percepción personal es que el P2W te da una mejora o posibilidad de mejora directa en la consecución clara de los objetvos del juego por pagar una cantidad económica, nunca mecánicas y contenidos adicionales de larga duración.

Por otro lado, ni matar más y mejor, ni obtener más dinero en menos tiempo, es para mi un WIN en ED.

Ojo, ni me miento, ni trato de convencer a nadie, pero os aseguro que no logro ver vuestra percepción tan clara del P2W referente a Horizons.

Bajo esa percepción que vosotros trasmitis, no logro pensar en ninguna expansión de un juego abierto que, con esos criterios, no sea directamente considerada como P2W. A mi no se me ocurre ninguna.

Para mí existen, más allá de los obvios P2W conocidos en muchos F2P, juegos MMO que te crean ese quebranto jugable/económico directamente incluso cuando te vas a comprar el juego, sin temas de expansiones ni nada, el juego puro y duro. Esa rotura no la veo, ni siquiera en una pequeña medida, en una mecánica particular (como es ingenieros) de una expansión que contiene una cantidad ingente de contenidos (como es toda la expansión de Horizons en la que incluso a día de hoy aún nos encontramos).

Por cierto Cardar, decirle a alguien, y más aun en el contexto de debate/discusión en el que estamos, que se miente a si mismo (dejando además de soslayo que tu opinión es la única verdad absoluta y quien no coincide con ella es porque se autoengaña) sí se puede considerar facilmente una falta de respeto. No es para fusilarte ni nada de eso, pero no creo que estuviese de más evitar ese tipo de tensiones. Creo que tu punto de vista (y su clara diferenciación respecto al punto de vista del otro forero) se entenderia igualmente a las mil maravillas sin tener que escribirle eso al compañero.

Saludos.
 
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Por otro lado, ni matar más y mejor, ni obtener más dinero en menos tiempo, es para mi un WIN en ED.

Yo ni hago pvp, pero "matar más y mejor" es una ventaja competitiva en pvp. Que como además solo se puede acceder a ella pagando Horizons, es de pago. Ventaja por pago. Para ganar pvp. De qué estábamos hablando?

"ni obtener más dinero en menos tiempo, es para mi un WIN en ED". Este juego se llama Elite Dangerous por el sistema de rangos de la federación de pilotos, que establece un sistema de rango para sus miembros. Rango que se basa en el dinero que logras bien con actividades comerciales/industriales, bien lo que cobras del servicio cartográfico, bien por las muertes de ciertos rangos. Este juego tiene una economía muy básica. El dinero te sirve para comprar pocas cosas, mercancías, naves, armas, módulos. Es decir, lo fundamental del juego.

Que tú no quieres dinero in game? para el tiempo que llevo jugando, soy pobre como una rata. Pero tengo claro que el juego está construido para que te importe, o para tenerlo para poder usarlo para lo que realmente te importe.

Y luego están los sumideros de tiempo, que también disminuyes saltando más lejos con motores modificados. Earlyfang definía el p2w suave como "Pay to Accelerate". Acelera Ingenieros? si.

Repito, es legítimo según las circunstancias de cada uno, que no se sienta afectado y que no lo perciba como tal. Por eso normalmente, como soy poco competitivo, el p2w suave me importa poco.
 
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