Piensa en control de daños publicitario. Si el juego X se retrasa, alguien en seguida salta "bueno, así tienen más tiempo para pulirlo todo, no hay que cabrearse", etc... Si se recorta una funcionalidad, pues "bueno, tampoco era tan importante", etc...
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Piensa en control de daños publicitario. Si el juego X se retrasa, alguien en seguida salta "bueno, así tienen más tiempo para pulirlo todo, no hay que cabrearse", etc... Si se recorta una funcionalidad, pues "bueno, tampoco era tan importante", etc...
No me deja darte más rep, aunque no esté de acuerdo con tu conclusión respecto a Horizons.
Para mi Horizons ha sido decepcionante. Tantísimo esfuerzo de desarrollo para mecánicas que a mi, subjetivamente, me parecen muy malas. Es un problema de diseño. Ojo, entiendo que es complicado... pero tras dos años y 4 expansiones grandes uno esperaría alguna mecánica interesante.
Por eso estoy ilusionado con la etapa post 2.4. Veremos que da de si.
Viajero
Volunteer Moderator
Hola Gerli,
El tema del uso del término "control de daños" suele ser bastante conflictivo. En principio puede utilizarse de varias maneras por los foreros pero las dos mas comunes que se ven en estas discusiones suelen ser:
- Para (des)calificar las declaraciones de un desarrollador que está intentando excusar o explicar ciertos problemas o situaciones comprometidas en el desarrollo de su juego. Ya sean estas situaciones reales o sólo percibidas por la comunidad.
- Como ad hominem / insulto / provocación o arma arrojadiza entre foreros para descalificar opiniones contrarias en contexto similar al arriba citado. Esta vertiente en principio suele ser accionable y sujeta a infracción al poder romper las reglas del foro.
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La historia de ese debate es larga. Hay innumerables posts y discusiones sobre ello, donde se debatía una y otra vez como los usuariuos con raton tenían una ventaja directa (y desequilibrada comparado con otros controladores) usando armas gimballed (apuntado directo en cualquier punto de la pantalla con cliqueo de ratón) y la nave te sigue. Las críticas a que el modelo de vuelo y combate de SC es basicamente un arcade, de cliquea y dispara con ratón, vienen de ahí. Hubo incluso varios estudios estadísticos que lo mostraban en esos hilos etc.
Como esto además contradecía varias de las promesas iniciales del juego el tema fue muy polémico. El hilo "katamari" sobre ello es uno de los mas largos, si no el más largo, del antiguo foro: https://forums.robertsspaceindustri...mega-thread-controller-implementation-balance
Las teorías de por qué CIG no quiso cambiar esto (algo hizo pero poca cosa y mal) son de todo tipo, desde que simplemente no pudieron realizar un modelo de vuelo, físicas y combate que fuera mas compatible con el equilibrio entre controladores tecnicamente hasta que prefirieron hacer ese sistema más arcade para poder alcanzar la mayor cuota de mercado posible (no todo el mundo tiene joysticks) etc. El resto es historia.
Ay Mich, creo que hemos abierto la caja de PandoraAunque creo que esta caja en particular nunca se llegó a cerrar realmente.
¿Cómo en el Elite, dices, lo del ratón y teclado?
Tienes razón, Tveo, no me he explicado bien.
Depende del tipo de juegos, como bien dices. En concreto en ED y en Assist off, el control es mucho más preciso con ratón. Yo lo he probado, poco, pero lo he probado y con el ratón eres capaz de tener el morro de la nave en su sitio a base de pequeñas correcciones. Como digo, lo he hecho poco porque no me gusta. Tengo mi hotas (mi querido hotas, mi tesoooooro,
) y no me da la gana de jugar sin él. Un saludo.
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Viajero
Volunteer Moderator
Hm, no estoy seguro a que te refieres. El raton en Elite se ha implementado precísamente como una replica del funcionamiento del joystick (el cursor del ratón en pantalla sólo se usa para maniobrar, usando un pequeño círculo alrededor del centro) y tienes que maniobar y apuntar con el morro de la nave para poder disparar, mientras que en SC con armas gimballed en su modo IM puedes directamente usar el cursor del ratón para cliquear en cualquier punto de la pantalla en plan modo Freelancer arcade y disparar ahí, independientemente de donde apunte el morro de tu nave, y la nave te sigue en el movimiento etc. Este problema de paridad se ha solucionado en Elite al implementar las armas gimballed (guiadas) de manera automática (sujetas a todas las limitaciones y trade off que ya conocemos) independientemente del controlador que uses.
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Aunque el problema no es tan extremo en ED gracias a las armas gimballed, también en este juego el ratón es más eficiente y preciso. Es muy popular entre los pvperos por este motivo, donde lo que prima es la competitividad, y suele aparecer como tal en guías (Ejemplo: https://www.reddit.com/r/EliteDange...ich_controller_is_right_for_me_a_quick_brief/ "Generally, a lot of PvPers like to use Keyboard + Mouse, because of the potential precision it can offer. Since your movement is restricted by ship speed, it can take some practice to get used to as opposed to FPS games, but a lot of people here can attest and assure you that KBM is probably the best when it comes to accuracy.").
Podría ser interesante hacer un estudio en el grupo de pvp español. Cuantos usan que, quienes usan que (por discriminar entre quienes son los "mejores" y los "peores") y por qué motivos relativos a la competitividad (immersión excluida) eligieron el controlador que eligieron. Edito: Ah! y con qué build. En SC el uso de controlador está directamente relacionado con la build de naves que se emplea. Hornets con ratón, sabres y gladius con stick. Por ejemplo.
A mi me es indiferente, seguiré usando hotas o joystick en los dos juegos, por immersión.
Podría ser interesante hacer un estudio en el grupo de pvp español. Cuantos usan que, quienes usan que (por discriminar entre quienes son los "mejores" y los "peores") y por qué motivos relativos a la competitividad (immersión excluida) eligieron el controlador que eligieron. Edito: Ah! y con qué build. En SC el uso de controlador está directamente relacionado con la build de naves que se emplea. Hornets con ratón, sabres y gladius con stick. Por ejemplo.
A mi me es indiferente, seguiré usando hotas o joystick en los dos juegos, por immersión.
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Viajero
Volunteer Moderator
Cierto. En general el equilibrio entre controladores en un juego no existe nunca al 100%. Pero si que existen opciones de diseño que minimizan esas diferencias y en algunos juegos están mejor conseguidos que en otros. En mi opinión el equilibrio de paridad en Elite, nunca perfecto, es de los mejores ahí fuera. Y esa siempre fue la filosofía de diseño. Y verás muy poca polémica agria o caliente al respecto pidiendo a FDEV que cambie ese diseño.
En Star Citizen en cambio este tema es el causante principal de una de las polémicas mas problemáticas y debatidas que haya habido en el juego. Como comento, el Katamari de casi 2000 páginas es de record. El aspecto arcade de poder cliquear en la pantalla y disparar ademas de controlar la nave, todo con el ratón, es la segunda dimensión que se añade en el caso de SC. La comunidad está realmente dividida al respecto y jamás se ha llegado a una conclusión final, salvo la que propone CIG obviamente
Algunas de las razones principales que llevaron a una gran parte de la comunidad a esas críticas incluyen:- Promesas rotas sobre las descripciones inciales (epoca de kickstarter etc) de como iba a ser el modelo de vuelo y combate, especialmente causando malestar entrte la poblacion "sim" de la comunidad.
- Sistema demasiado arcade (cliquea en cualquier punto de la pantalla y dispara) para el teórico objetivo de "fidelidad", simulación y BDSSE establecido
- Hacer que los jugadores eligan el tipo de arma mas optimo en funcion de su preferencia de controlador (gimbals son eminentemente para usuarios de ratón) en vez de hacer que los jugadores configuren sus naves en funcion de sus preferencias de gameplay.
- Ventaja de un controlador sobre otros demasiado significativa con relacion al raton controlando armas gimballed y vuelo al mismo tiempo.
Etc
Hay jugadores a los que todo esto les da igual, como parece ser tu caso, y no pasa nada. No hay una solución única para estos temas y todas son válidas, pero es importante recordar todo ese contexto y las diferencias con otros juegos que han llevado a una de las polémicas más agrias de la historia del desarrollo de SC. Pero ya digo, a estas alturas esto es ya probalemente el menor de los problemas de Star Citizen.
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¿Tan dificil de entender es que si con joystick/HOTAS/PAD, con una palanca controlas tres ejes de movimiento y con el raton controlas esos mismos ejes y ademas las armas basculantes (que no tienen el mas minimo retardo en el movimiento, por cierto) es un desbalanceo flagrante? Eso en un juego donde la mayoria prefieren, o preferian, el control con joystick/HOTAS frente al raton.
La implementacion de Elite, como ha dicho viajero, no tiene nada que ver. Yo lo que no se es como a estas alturas los pilotos de caza, de aviones de pasajeros, de superpetroleros, de drones de naves espaciales y demas, no los controlan con teclado y raton..., los coches tampoco entiendo como a estas alturas no los conducimos con teclado y raton.
La implementacion de Elite, como ha dicho viajero, no tiene nada que ver. Yo lo que no se es como a estas alturas los pilotos de caza, de aviones de pasajeros, de superpetroleros, de drones de naves espaciales y demas, no los controlan con teclado y raton..., los coches tampoco entiendo como a estas alturas no los conducimos con teclado y raton.
No es que me de igual, es que al no jugar a nivel competitivo/pvp, ni en ED, ni lo haré en SC (pendiente de como funcionen los sitemas anti grindeo), dentro de un orden no me afecta. O me afecta a un nivel que puedo tolerar. Me puedo permitir usar stick aunque no sea lo más eficiente.
De todas maneras, coincido en que estos dos juegos, tienen problemas y carencias mucho más importantes, que el modelo de vuelo (era muy bueno el de ED), o el de controlador.
A ti no te parece que el control de las naves de ED está hipersimplificado, con una UI reducida el mínimo común denominador, mas simple que la de juegos de los 90 como Tie Fighter, y que todas las naves son cazas monoplazas, hasta los grandes cargueros y las capitales? Más que por las inercias y velocidades no veo la diferencia entre caza, avión de pasajeros y superpetrolero. La mc ha sido una completa decepción para mi, a este respecto.
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Viajero
Volunteer Moderator
Hombre, no se si es a esto a lo que te referías pero no creo que todo el tema de control de consumo de energía, gestion/configuracion individual de modulos internos, control de reparacion de daños y prioridad, control de vuelo silencioso (incluido todo lo relacionado con detección en ello), control de temperatura, control de vuelo newtoniano y traslacion y un largo etc estuviera ya tambien incluido en Xwing, TFighter etc en los 90. Lo único que creo que se ha perdido del control de aquella epoca es basicamente lo de los cuatro lados del escudo. Que es un tema que ya hemos discutido y donde en mi opinion, tiene poco sentido en Elite y especialmente en SC, debido a la relativa maniobrabilidad de las naves en general. Quizás para las naves mas grandes sólamente etc.
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Tienes razon con el tema de la interfaz, como minimo cada fabricante deberia tener su HUD, no asi con el tema de la diferenciacion entre naves, incluso en una misma nave, diferentes motores, si esta cargada o no, eso me parece relativamente bien conseguido y a años luz de Star citizen donde no hay mas que ver volar una constellation o una starfarer para arrancarse los ojos, ya no hablemos de "sentir" su vuelo.
Como comenta Viajero, todo lo relacionado con el modelo de vuelo de Elite y su profundidad, es una maravilla, podria mejorarse, pero es uno de los puntos fuertes del juego, el vuelo de las naves y lo intuitivo de su control aun con su complejidad, que la tiene. Lo que se ha perdido respecto a X-Wing, TIE Fighter, Wing commander, I-War..., por ejemplo y me parece flagrante, son cosas tan simples como tener una IA aliada a la que darle ordenes (como rudimentariamente ya podemos hacer con el caza), o que en los conflictos las naves capitales maniobren, reaccionen de forma realista ante los avatares del combate, tengan un numero de escoltas limitado a la capacidad interna de los hangares de cazas de las naves, haya autenticos convoyes militares o no con sus escoltas volando por ahi, que las naves capitales requieran de naves de combustible y suministros..., mil cosas en ese sentido que tenian aquellos juegos y en Elite ni olemos.
Como comenta Viajero, todo lo relacionado con el modelo de vuelo de Elite y su profundidad, es una maravilla, podria mejorarse, pero es uno de los puntos fuertes del juego, el vuelo de las naves y lo intuitivo de su control aun con su complejidad, que la tiene. Lo que se ha perdido respecto a X-Wing, TIE Fighter, Wing commander, I-War..., por ejemplo y me parece flagrante, son cosas tan simples como tener una IA aliada a la que darle ordenes (como rudimentariamente ya podemos hacer con el caza), o que en los conflictos las naves capitales maniobren, reaccionen de forma realista ante los avatares del combate, tengan un numero de escoltas limitado a la capacidad interna de los hangares de cazas de las naves, haya autenticos convoyes militares o no con sus escoltas volando por ahi, que las naves capitales requieran de naves de combustible y suministros..., mil cosas en ese sentido que tenian aquellos juegos y en Elite ni olemos.
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Como capitán de una nave de transporte que no es cubo borg, y tengo los motores a popa y las armas enfocadas a proa, poder tener al menos dos hemiesferas de escudos para poder ayudarme en la tarea, como en la saga x wing, sería de agradecer y le daría su gestión, bastante gracia.
A mi me gusta mucho el modelo de vuelo de ED, me parece muy superior a SC. Al menos en cuanto a cazas. En naves de gran tamaño, SC tiene una base más sólida (piernas, estaciones y sistemas más complejos). Aunque sigue sin ser una realidad. Pero la simplicidad de la UI en ED, la reducida gestión de sistemas de la nave y efectivamente, la ausencia de gestión de la tripulación (yo pienso más en la de la propia nave que en la de los escoltas, pero tienes razón michi), desperdician esta ventaja. Personalmente la mc la hubiera hecho primero sobre npcs que sobre players, pero claro, no hubiera vendido tan bien. Aunque hubiera sido muchísimo más útil, usada y enriquecedora. Precisamente, de todos los últimos parches, el añadido que más me ha gustado, es Pasajeros. Por la gestión de los mismos, Y la adaptación a los eventos fortuitos que se producen. E interactuar con ellos, bajo opciones a alegir. Además de tener una excusa para viajar, claro. Y en cuanto pueda tendré nave con piloto, solo para darle vida a estas congeladas naves.
A mi me gusta mucho el modelo de vuelo de ED, me parece muy superior a SC. Al menos en cuanto a cazas. En naves de gran tamaño, SC tiene una base más sólida (piernas, estaciones y sistemas más complejos). Aunque sigue sin ser una realidad. Pero la simplicidad de la UI en ED, la reducida gestión de sistemas de la nave y efectivamente, la ausencia de gestión de la tripulación (yo pienso más en la de la propia nave que en la de los escoltas, pero tienes razón michi), desperdician esta ventaja. Personalmente la mc la hubiera hecho primero sobre npcs que sobre players, pero claro, no hubiera vendido tan bien. Aunque hubiera sido muchísimo más útil, usada y enriquecedora. Precisamente, de todos los últimos parches, el añadido que más me ha gustado, es Pasajeros. Por la gestión de los mismos, Y la adaptación a los eventos fortuitos que se producen. E interactuar con ellos, bajo opciones a alegir. Además de tener una excusa para viajar, claro. Y en cuanto pueda tendré nave con piloto, solo para darle vida a estas congeladas naves.
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¿Como puedes pilotar con una mano en la palanca de vuelo, otra en la palanca de gases y una tercera en el raton? Yo juego con HOTAS para control de la nave y raton para control del personaje, evidentemente. Ademas lo que dices sigue sin solucionar el problema del desequilibrio de controladores.
Lo mejor del modelo de vuelo realista del Elite dangerous y su implementación es como las naves en el espacio tienen resistencia al aire y se van frenando. Además la humanidad es holografía y paralítica pues no se puede le levantar de una silla. En el futuro lo veremos todo en tonos de naranja. Ah si el sc esta en alfa... ah si se me olvidaba en el futuro si vas con alguien en tu nave no puedes cambiar el equipamiento de esta...
Viajero
Volunteer Moderator
Creo que se ha discutido mil y una vez pero no está de más recordarlo: Realismo no significa automáticamente buen gameplay, o a la inversa, modelos no realistas no tienen por que significar mal gameplay. El modelo de vuelo de Elite y su conexion con el combate aún no siendo realista es bastante detallado y profundo ofreciendo un gameplay que es precísamente uno de los puntos fuertes y mas alabados del juego.
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Saludos:
... Ah¡¡¡ si, se me olvidaba me prometieron SQ42 en multi y se queda en solo.
Ah si nunca he escuchado a los desarrolladores de Elite dangerous hablar de su vuelo como realista.
...Se me olvidaba que a estas fechas debria tener version gold de no se que juego, como rabieta me meto con el Elite Dangerous.
Entrar en un toma y daca de comparativas ED y SC con tono jantacioso de uno contra el otro .... es un concurso de "dialogo para besugos"
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Con respecto a los cazas, si, respecto a las naves grandes que por desgracia se pilotan y se gestionan como cazas monoplaza, no, ED es muy muy pobre. Como ya te he explicado en mensajes anteriores. Y respecto a los cazas no todo es modelo de vuelo, también tenemos la gestión de sistemas, sobre la que ya he hablado y el fitteo de la nave, que se ha convertido en un problema de balanceo y grindeo añadido por el nivel y el tipo al que se ha llevado el juego. De lo que ya hablé el año pasado. El problema de Ingenieros, ya que ahora mismo, un piloto de primera con una nave sin ingenierar o poco, o que no tenga horizons, no tiene opciones frente a otro que sea mediocre pero con una nave optimizada al tope con ingenieros, simplemente metiendo horas. Y de paso convierte el dlc de horizons en p2w. Esto antes no sucedía, el juego premiaba a los isinonas, ahora pasa a ser segundo o tercer criterio. Evidentemente, dos pilotos con naves ingenieradas al mismo nivel, sigue ganando el mejor. Pero antes hay que superar una serie de filtros: compra de dlc, sumidero de tiempo de grindeo para los ingenieros, que no todos pueden, que antes no sucedía. Solo despúes realmente importa la habilidad del piloto.
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Viajero
Volunteer Moderator
Hay tanto errado en ese post que es difícil decidir por donde empezar
Vamos a dejarlo en estar de acuerdo en no estarlo en muchos de esos puntos que mencionas.