La pregunta del millón. Si entras en un asentamiento vamos a suponer que la CPU de tu máquina controla los IAs del mismo. Pero si en ese momento entra una segunda persona en la misma instancia, ¿Quién controla las IAs?, este creo que es el meollo del problema con los asentamientos. El código que han creado para permitirlo es el cuello de botella.
Cancelada la versión Odyssey para Consolas
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Yo creo que el tema del rendimiento en los asentamientos es el siguiente.
Que yo sepa hay estos tipos de videojuegos en red:
· Uno donde existe un servidor que coordina la posición de todos en el juego. Por ejemplo COD, Battlefield.
· Un jugador que hace de servidor a la vez que juega. Por ejemplo Resident Evil Revelations 2, Dying Light, Left 4 Dead.
· Mixto, en unos casos usan servidores (online masivo) pero en otros es un jugador el servidor (máximo 4 jugadores). Por ejemplo Destiny, Gears Of War, The Division.
· ED usa una red peer-to-peer, para los jugadores, y servidores para los datos del juego.
Pongo un gráfico para que sea más visual el tipo de redes explicado (menos el mixto) y como la información se coordina.
Como podemos ver y sin dar muchas explicaciones vemos que el PTP es una telaraña de datos. Esta muy bien para descentralizar archivos y no depender de un servidor solamente para compartir grandes volumenes de datos, pero para mantener una comunicación instantánea entre varios parece no ser la mejor opción pues todos están comunicándose con todos al mismo tiempo al unísono. ¿Y que pasa cuando uno tiene un ping muy alto? que la información se ralentiza y desincroniza, por eso estamos acostumbrados ver en nuestras partidas con amigos en ED como amigos o enemigos dan saltos de teletransporte o están pero no están.
Esto cuando son cinco naves no suele pasar pero cuando se han llegado a congregar a más de diez la cosa ya empezaba a fallar, ahora vemos que en los asentamientos el intento de sincronizar los datos del entorno, de NPC's, sus acciones, las nuestras y las de nuestros amigos hacen que el consumo de procesos para mantener este PTP estable lo desborda.
Lo verdaderamente raro es que esto ocurra igual si uno juega solo, a lo mejor un poco más estable, pero siga pasando. Sospecho que puede ser por el modo de entrada a la partida, en abierto, coop o solo, seguramente en las dos primeras y aunque no veas a nadie el sistema sigue ejecutando el PTP y al entrar en 'solo' la cosa mejore algo. No he hecho el experimento la verdad.
Solución, ninguna. Frontier es la que debería de cambiar el tipo de red en su juego y optar por la de servidores mixta, poner servidores donde alojar las partidas cuando son de más de cuatro y la de jugador-servidor cuando no pasen cuatro. Pero esto no ocurrirá porque los servidores hay que pagarlos, sean propios o contratados tienen un gasto.
Un saludo
Que yo sepa hay estos tipos de videojuegos en red:
· Uno donde existe un servidor que coordina la posición de todos en el juego. Por ejemplo COD, Battlefield.
· Un jugador que hace de servidor a la vez que juega. Por ejemplo Resident Evil Revelations 2, Dying Light, Left 4 Dead.
· Mixto, en unos casos usan servidores (online masivo) pero en otros es un jugador el servidor (máximo 4 jugadores). Por ejemplo Destiny, Gears Of War, The Division.
· ED usa una red peer-to-peer, para los jugadores, y servidores para los datos del juego.
Pongo un gráfico para que sea más visual el tipo de redes explicado (menos el mixto) y como la información se coordina.
Como podemos ver y sin dar muchas explicaciones vemos que el PTP es una telaraña de datos. Esta muy bien para descentralizar archivos y no depender de un servidor solamente para compartir grandes volumenes de datos, pero para mantener una comunicación instantánea entre varios parece no ser la mejor opción pues todos están comunicándose con todos al mismo tiempo al unísono. ¿Y que pasa cuando uno tiene un ping muy alto? que la información se ralentiza y desincroniza, por eso estamos acostumbrados ver en nuestras partidas con amigos en ED como amigos o enemigos dan saltos de teletransporte o están pero no están.
Esto cuando son cinco naves no suele pasar pero cuando se han llegado a congregar a más de diez la cosa ya empezaba a fallar, ahora vemos que en los asentamientos el intento de sincronizar los datos del entorno, de NPC's, sus acciones, las nuestras y las de nuestros amigos hacen que el consumo de procesos para mantener este PTP estable lo desborda.
Lo verdaderamente raro es que esto ocurra igual si uno juega solo, a lo mejor un poco más estable, pero siga pasando. Sospecho que puede ser por el modo de entrada a la partida, en abierto, coop o solo, seguramente en las dos primeras y aunque no veas a nadie el sistema sigue ejecutando el PTP y al entrar en 'solo' la cosa mejore algo. No he hecho el experimento la verdad.
Solución, ninguna. Frontier es la que debería de cambiar el tipo de red en su juego y optar por la de servidores mixta, poner servidores donde alojar las partidas cuando son de más de cuatro y la de jugador-servidor cuando no pasen cuatro. Pero esto no ocurrirá porque los servidores hay que pagarlos, sean propios o contratados tienen un gasto.
Un saludo
Este tema y el del lastre de las consolas, que deja vu, porque fueron dos de los temas más polémicos y que más se critico a Frontier, en los orígenes del juego. Y eran totalmente ciertos, en su momento. En ambos casos, es un camino que se tomó por dinero de manera muy mediocre, que se temía que llevara al desastre, y así ha sido (wingsm multicrew, emparejamientos, etc). Han exprimido el dinero que han podido a los de consolas mientras se ha podido, la empresa les ha utilizado como carta de presentación y demo de publicidad, consolas, vr, mac, y cuando han dejado de pasar de hacer falta a ser un coste, los han dejado hundirse en las profundidades. Si te comprometes con algo ya tienes que responsabilizarte y respaldarlo, si tienes un mínimo de ética profesional. Porque fue tu elección, nadie te obligó. Otra cosa es que peligre la supervivencia de la empresa, pero estamos en ese punto?
Yo en un juego que lleva ya tantos años, y en su declive, veo prácticamente imposible que paguen esos servidores, por la misma razón que tú.
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Los servidores ya los tienen contratados por todo el mundo, si no, sería imposible jugar a ED como un MMO mundial debido a que gente de la otra parte del mundo estaría jugando contigo, es decir, habría unas latencias increíbles y "saltos" para regalar.
Así que tienen servidores repartidos por el mundo y colocan a la gente en abierto según su latencia a los mismos, salvo que haya peticiones expresas para estar juntos, claro. No creo que ED tenga una cantidad tal de gente jugando en cada uno de ellos que no puedan soportar la carga "adicional" de EDO (en realidad, la conexiones serían las mismas), y la información extraordinaria no es más que instalar unos discos duros extras. Además, si fuera que están saturados, tendríamos muchos cortes en el juego, y eso no pasa... por lo menos donde estoy.
El caso es que puedan o quieran programar todo ese tinglado... y creo que no lo harán porque el esfuerzo no lo vale... hay mejores FPS, la gente que quiere tiros probablemente tenga máquinas que con un poco de optimización puedan jugar bien, y el resto no están muy interesados, y ED se supone que está orientado a explorar y esas cosas...
Por otro lado, yo creo que ya tienen eso programado... las alas son de ¿4 ó 5? personas, por lo que creo que eso es para que un ordenador pueda hacer de servidor, y cuando se juntan dos grupos, pasa al servidor central, o cambia a la máquina más potente del grupo que juegue, lo que sea mejor (recuerden que piden los datos de las máquinas cuando inicias el juego por primera vez, así que ahí han baremado las máquinas y saben qué les pueden pedir). Sencillamente, o no está bien hecho, o le falta mucha optimización o es la limitación del sistema elegido.
No está mal hecho, está hecho para costar poco, y tirar del cliente para casi todo, que son cosas diferentes.
Si precisamente lo que haces es explicar lo que yo digo, mucho mejor, no contradecirlo. No van a pagar nada más complejo y por tanto costoso. Nunca han querido.
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No se si mucho sabeis quien es Kay Ross. Era la persona que dio a luz, y programaba la forja estelar de ED. Podeis ver en linkedin su carrera.
En Agosto del 2016 (año ominoso y para mi comienzo del declive por razones comentadas estos años) cambió de puesto y dejó ED para ser jefa de equipo de renderizaciones. Hecho que hago notar, para que la gente entienda a que se refiere Michi con lo de los custodios.
Como es una persona muy abierta le preguntaron sobre la cancelación de consolas.
Había dejado Frontier en Octubre del 2021. Que curioso, verdad? Pero también por tanto tuvieron que llegarle informaciones de como iba el port de consolas.
Esta fue su respuesta:
Source: https://twitter.com/drkayross/status/1501985758076411909?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1501985758076411909%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fforums.frontier.co.uk%2Fthreads%2Fed-on-consoles-just-died-official.600236%2Fpage-8
Básicamente confirma en su opinión, que lo que hubo fueron cambios en las prioridades de la dirección. Sin mojarse, evidentemente, pero repasa posibles causas. Básicamente, nos confirma lo que todos tenemos claro ha sucedido, recorte por supervivencia y falta de prioridad de ED.
En Agosto del 2016 (año ominoso y para mi comienzo del declive por razones comentadas estos años) cambió de puesto y dejó ED para ser jefa de equipo de renderizaciones. Hecho que hago notar, para que la gente entienda a que se refiere Michi con lo de los custodios.
Como es una persona muy abierta le preguntaron sobre la cancelación de consolas.
Había dejado Frontier en Octubre del 2021. Que curioso, verdad? Pero también por tanto tuvieron que llegarle informaciones de como iba el port de consolas.
Esta fue su respuesta:
Source: https://twitter.com/drkayross/status/1501985758076411909?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1501985758076411909%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fforums.frontier.co.uk%2Fthreads%2Fed-on-consoles-just-died-official.600236%2Fpage-8
Básicamente confirma en su opinión, que lo que hubo fueron cambios en las prioridades de la dirección. Sin mojarse, evidentemente, pero repasa posibles causas. Básicamente, nos confirma lo que todos tenemos claro ha sucedido, recorte por supervivencia y falta de prioridad de ED.
Viajero
Volunteer Moderator
Dr Kay Ross siguió en el equipo de ED tras 2016, simplemente en un puesto diferente.
Dr Ross no "confirma" nada, especialmente nada relativo a "recorte por supervivencia" y simplemente especula con causas posibles tales como dificultades técnicas, prioridades (por otra parte todas ellas perfectamente razonables para cambios de planes en cualquier negocio) sin decantarse en particular por ninguna. Es básicamente un
.
Last edited:
Lo que yo entiendo es que cuando se fue en 2021 había unos esfuerzos y esperanzas reales por el lanzamiento en consola y que nada apuntaba a su posible cancelación (con su consecuente pérdida en recursos invertidos).
Lo cual a mi personalmente me da más miedo que un cambio en las prioridades de la dirección, del cual siempre cabría la posibilidad de que fuera a mejor.
Supongo que siempre va a ser una cuestión de ver el vaso medio lleno o medio vacío, aunque ya no quede ni vaso...
Lo cual a mi personalmente me da más miedo que un cambio en las prioridades de la dirección, del cual siempre cabría la posibilidad de que fuera a mejor.
Supongo que siempre va a ser una cuestión de ver el vaso medio lleno o medio vacío, aunque ya no quede ni vaso...
Analizando como está redactado, el orden adecuado es Reasignación de prioridades > Dificultades técnicas
Por supuesto que el cambio de prioridades es legítimo, el problema es que el trasfondo que se percibe que lo ha causado, y tenemos algunas informaciones, además de constantes en la industria, no es muy prometedor. Pero en línea con decisiones anteriores.
¿Confirma eso?
Es decir, en su tweet dice literlamente (tenemos la opción en Twitter de traducir los mensajes si no somos especialmente hábiles con el ingles): "Por eso no esperaba la decisión. ¿Es posible que las cosas no hayan funcionado o que algo haya salido mal? ¿Podría la gerencia haber cambiado las prioridades? supongo que sí."
Y tú dices que confirma que es por "recorte por supervivencia y falta de prioridad de ED". Es decir, pones en boca de Kay Ross que la cancelación en consolas de EDO, según ella considera desde fuera porque tristemente ya no es parte del equipo, que es para la supervivencia de ED y por perdida de prioridades... cuando además lo lógico es pensar que, el cambio de prioridades a la que ella hace referencia com poosibilidad, sería de las versiones de ED de consolas frente a la versión de PC, y no que ED haya perdido priordades en el conjunto global de proyectos de Frontier...
Pero os voy a decir una cosa si me lo permitis; no tenéis ni idea, y seguramente nunca la tengáis. Ojo, yo tampoco tengo ni idea, lógicamente, pero no trato de sentenciar cuando opino, como normalmente hacéis vosotros.
Lo único oficial (nos guste o no, y nos fiemos o no) es que esta cancelación en consolas responde a un intento de continuar con la evolución de ED en PC, es decir, priorizar en su totalidad el desarrollo del juego en su versión de PC, por lo que pasa a ser prioridad principal y prácticamente única en el desarrollo (EDO en consolas se supone que seguirá recibiendo parches de mantenimiento y de resolución de incidencias).
Si ya, como siempre, queréis volver a insinuar que ED no es prioritario para Frontier frente a los Planet, los JWE, o los nuevos desarrollos como el juego de F1 o el de Warhammer, etc... pues lo de siempre, ninguno de nosotros lo podemos saber. No lo habéis sabido nunca, ni lo vais a saber jamás, porque no formáis parte de la cúpula directiva de ED que son los únicos que saben eso, quienes lo deciden. Incluso habrá muchos trabajadores de los distintos departamentos de Frontier que tampoco sabrán esas cosas... Eso sí, parece que muchos continuáis sin entender que Frontier es una desarrolladora y publicadora de videojuegos (son S, en plurar), ahora tanto de los suyos, como de otros desarrollos de terceros con Foundry. Si no lográis entender eso, que lleva ocurriendo desde su fundación en Enero de 1994, entonces tenéis un serio problema.
Yo no tengo la menor idea de si ahora mismo el proyecto principal de Frontier es ED o no. No tengo ni la menor idea de sí es el que más ingresos genera, si es el más relevante, o si están pensando en dejar su desarrollo. Eso sí, antes de sentenciar cosas que no sé ni puedo saber, y que además poca utilidad tiene, prefiero disfrutar del juego, disfrutar también del resto de juegos de la compañía que me gusten, y simplemente ver la evolución de su desarrollo.
Eso sí, existe una realidad objetiva que no podéis variar; Elite Dangerous salió en Kickstarter en diciembre de 2012, con una fecha prevista para salir oficialmente en diciembre de 2014, tal como ocurrió. En su Kickstarter indicaron que, siempre que resultase posible y viable, se expandería con futuros contenidos de pago del tipo; planetas aterrizables, planetas con atmosferas, space legs, interiores de naves, etc... con el deseo de que esa larga vida del juego se extendiera al menos 10 años... y eso, por mucho que pueda parecer que incompresiblemente le moleste a alguien del foro oficial del juego, es justo lo que está ocurriendo. Llevamos 8 años de esos anhelados 10 mínimos de vida... llevamos 8 años disfrutando de todo lo que ED ofrecía en su inicio, y de todo lo que se le ha ido añadiendo gratuitamente o en forma de pago. Tristemente en estos 8 años se han dado muchos altibajos, y el más grave para mí ha sido este último de la cancelación de expansiones futuras para las versiones de consola, pero la realidad es que ahí está el juego, siendo aún una completa realidad que, más lentamente o más rapidamente, sigue expandiendose y haciendo disfrutar a sus jugadores.
Si mañana muere ED en todas sus versiones, pues será una pena (para el que lo sienta, otros seguramente hasta se alegrarán), pero la realidad es que ahora mismo, aunque pensemos que puede dar mucho más de sí (o que podría haber dado mucho más de sí) es un juego que está cumpliendo el ciclo esperado desde un inicio dentro de esa gran incertidumbre que supone comenzar un proyecto como este a traves de un Kickstarter. Y si le llega su fin, pues es natural, todos los desarrollos tienen una vida real dependiendo de su exito, su viabilidad, etc... y habrán sido 8 en vez de 10... una pena, pero desde luego no está nada lejos de lo inicialmente anhelado por Frontier en su Kickstarter
Y Frontier (que no es sólo ED), estará mejor o peor, sus acciones subirán o bajarán, cambiaran las acciones de manos, y sus juegos y publicaciones tendrán más o menos existo... y durará en esto 5, 10 o 40 años más (de los 25 años que lleva existiendo), porque así es este mundo de los videojuegos.
Ahora continuad disfrutando de las malas noticias (no logro entender como alguien puede alegrarse de la noticia de la cancelación del desarrollo en consolas), y seguid presagiando, especulando o incluso anhelando el declive total del juego... si continuáis así "ad infinitum", obviamente en algún momento acertaréis con ese presagio.
Yo, con vuestro permiso, voy a seguir jugando un rato, que el sistema Chamo no se va a defender de Kakatha League él sólo.
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Pero hombre de Dios, precisamente porque algunos sabemos desde el principio que Frontier no era más que otra empresa de videojuegos más, siempre hemos sido críticos con la evolución de las decisiones empresariales de Frontier sobre ED, porque era predecible a donde llevaban. Porque algunos si éramos capaces de desligar que lo que fuera bueno para Frontier, no tenía que serlo para ED.
He tenido que soportar durante años, dos tipos absurdos de control de daños. El primero que si Elite está en el corazón de Braben y nada malo puede pasar, carente de todo contacto de realidad con la industria de los videojuegos en general y la multiplicación de ips propias y ajenas llevadas por Frontier, más la marcha histórica del desarrollo. El segundo quedándose en la mera descripción acrítica del hecho empresarial en si, que es inútil para el consumidor. Como si el gobierno sale en la tele y te cuentan, el precio de la gasolina ha subido por la guerra. Ya, eso ya lo sabía tio listo, pero por qué hemos llegado a este punto y que va a suceder después y que podemos hacer, para qué comentarlo, verdad?. Sobre todo porque no conviene.
Kay Ross ha dicho lo que podía decir, ni una coma más, sin quemarse (ni legalmente, ni personalmente y si se la presiona, posiblemente tenga que desdecirse). Si no eres capaz de entender lo que quiere decir, no es mi problema. Para mi el simple hecho de que dejara la empresa en Octubre es significativo. Como ya lo había sido que fuera en verano de 2016 que dejara de programar su forja.
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no os queméis en un debate sin sentido en el que ambas partes tienen razón.
no es bueno para los jugadores (de PC y Consola) que se eliminen los desarrollos de consolas.
es bueno a nivel de desarrollo aligerar la dificultad, quitando desarrollos de consolas es mas fácil.
yo formo parte del primer grupo, pero habrá jugadores que se sientan identificados con pertenecer al segundo. Ambas posturas son ciertas, no excluyentes.
He estado un poco desconectado por temas laborales, tengo ganas de revisar las novedades del U11.
En el foro de migración de cuentas de consolas a PC, he leído una cosa muy interesante, la voy a verificar y si es cierta la publico por aquí. Puede interesar a mas de uno, seguro!.
no es bueno para los jugadores (de PC y Consola) que se eliminen los desarrollos de consolas.
es bueno a nivel de desarrollo aligerar la dificultad, quitando desarrollos de consolas es mas fácil.
yo formo parte del primer grupo, pero habrá jugadores que se sientan identificados con pertenecer al segundo. Ambas posturas son ciertas, no excluyentes.
He estado un poco desconectado por temas laborales, tengo ganas de revisar las novedades del U11.
En el foro de migración de cuentas de consolas a PC, he leído una cosa muy interesante, la voy a verificar y si es cierta la publico por aquí. Puede interesar a mas de uno, seguro!.
Hombre... Si te asomas por la ventana y ves nubes grises, puedes presumir que va a llover, aún no lo sepas, y luego puede que ni caiga una gota... o caiga de tal forma que necesites una canoa en vez de un paraguas. Eso no lo sabe con seguridad 100% ni el metereólogo, pero sí juega con altas probabilidades de que algo suceda dentro de lo esperado.
Y Frontier es verdad que desarrolla otros juegos... y hasta podemos sospechar que ED no es el principal, por mucho que lo ame Braben, porque, sencillamente, no lo apadrina nada más que la empresa, y como tienen que cumplir sus contratos con las demás empresas, pues podemos deducir... sospechar... que el que no tiene padrino se queda fuera... y ese es ED. Hay un indicio con lo que pasó con EDH donde hubo una coincidencia temporal con el desarrollo de otros juegos apadrinados y el parón en EDH, y fue después de acabar cuando sacaron el resto de la carne al asador. Y puedo estar equivocado, por supuesto... pero creo que las probabilidades apuntan a eso.
Actualmente, yo creo... especulo, sospecho... que se les complicaron las cosas con EDO y el motor gráfico, y si pretenden dejar la nueva tecnología planetaria en todas las versiones de ED, pues tendrán que ponerse las pilas, que llevan un año y EDO no está fino: Hay que empezar a aligerar las cosas o multiplicar los costes. Así que como las consolas no tendrán tanto tirón, es un mercado minoritario de ED, ahí está el lastre... Ya veremos si les dan chaleco salvavidas o los dejan tirados (en el asunto de las cuentas).
Sólo queda esperar a las novedades, que las tendrán que dar para parar este castillo de naipes que se derrumba, porque entre los abandonos de escritores notorios y las críticas de youtubers de ED, esto no pinta nada bien, y se les puede caer el castillo entero y ellos estar ahora dedicando un esfuerzo para levantarlo.
Y en estos días la gente no tiene paciencia, y los juegos no los sacas de la manga.
Genial seguro que es interesante y bueno para los interesados.
No te preocupes no estoy quemado. Esto triste y liberado a la vez.
todavía estoy flipando con lo que he visto, 60 fps en EDO en mi portátil andando por la estación en calidad ULTRA a 1080, lo voy a publicar en el hilo de rendimiento porque si esto es cierto puede interesar a mucha, mucha gente. No solo a los de las consolas. Yo no lo conocía. Nos vemos en el otro hilo.
¿Quieres decir que la empresa ha cumplido con las condiciones mínimas exigibles para afirmar que siempre han permanecido dentro de los limites legales del contrato con los usuarios y que ninguna de sus decisiones a lo largo de estos años pueda ser utilizada legalmente en su contra? Hasta la cancelación de EDO en consolas, te diría que, tristemente y por desgracia, si. Si además tenemos en cuenta el acuerdo de licencia que todos aceptamos al instalar su juego, el si es rotundo (incluyendo cancelaciones).
También te diría que seguramente por eso estamos en esta desagradable situación ahora.
Pero la parte buena es que por suerte ambos podemos seguir disfrutando del juego, con sus más y sus menos, y esperemos que dure, no quiero perder uno de mis juegos favoritos.
Saca las conclusiones que quieras de mis palabras, pero yo no estoy hablando de eso. Mi exposición es sencilla, y te la repito por si acaso: Frontier hizo un Kickstarter con la idea de poder financiar ED, y en él dijo que esperaba, si todo tenía exito, ir sacando temporadas de pago para expadir la jugabilidad, y que pretendía y esperaba que el juego tuviera un mínimo de 10 años de vida. Ahora mismo andamos por el 8vo año de vida, simplemente eso. Si mañana se acaba ED, habrá estado bastante cerca de las previsiones y deseos iniciales. En resumen, que no estamos hablando de un juego de hace 2 o 3 años, sino de un juego que ya lleva funcionando 8 años, y por el momento parece que continua.
Punto.
Si tu quieres hablar de "legalidad", o de "honestidad", o de otra cosa, háblalo por ti mismo, no tergiverses y utilices mis palabras o argumentos, porque los mios no van por ahí.
Y para aquellos que están continuamente anunciando el apocalipsis de ED, el final del juego, el cierre de los servidores, tan solo decirles que sí, que no se preocupen, que inexorablemente ese día llegará porque ED, como producto final que salió en 2014 y que lleva expandiendose y funcionando desde entonces, no es eterno, y un dia cerrará. ¿Cuando? pues cuando a Frontier ya no le sea rentable, cuando no pueda/quiera continuar con su desarrollo y mantenimiento, al igual que hará Blizzard (ahora Microsoft) con WoW, hará CCP con Eve Online, hará Epic con Fornite, etc... porque todo tiene un final. Pero para tener un final, tiene que darse un principio (en este caso, la release del juego)... algo que es básico, pero a muchos parece que se les escapa de su comprensión. A saber por qué...
Algunos estan cansados de "años" de control de daños, y otros estamos cansados de "leer cada día" a gente que lleva años sin jugar al juego y que solo quiere lamentarse. Cada uno tenemos que aguantar nuestra cruz... lo que es un foro, ni más ni menos.
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