¿Este es el foro que queréis?

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Predi no se limita a hablar de generalidades. Pasa a recomendar un sistema estratégico específico diferente (uno con "mas opciones") como su solución principal al abuso y grifeo en Elite.

Si ahora resulta que el abuso y el grifeo derivado del sistema estratégico en Elite fuera algo secundario o no demasiado principal como tu pareces entenderle, su post dejaría de tener sentido como descripcion relevante de sus causas. Y lo mismo ocurre con su recomendación ("... Si tuviéramos algo como guerras de verdad y estrategia de formaciones de escuadrones...") y se quedaria en nada. En otras palabras, si tal cosa no es un problema mayor o causa principal del abuso/grifeo, entonces la solución propuesta para esa tal cosa es también poco o apenas relevante. Lo que en guiri se llama un "moot point".

Es muy sencillo Bshaftoe:

Está Predi diciendo que el abuso y el grifeo es una de las consecuencias principales del sistema estratégico en Elite y para resolverlo hay que crear un sistema estratégico diferente, sí o no?

Por que si la espuesta es afirmativa hay contraejemplos como EVE que lo rebaten.

Y si la respuesta es negativa esto se convierte en todo un "moot point" en la discusión de las causas principales del abuso y grifeo y sus soluciones. Y hemos de pasar a hablar de otras causas mas significativas o importantes (como son la naturaleza humana y las reglas de crimen y castigo, en mi opinión).

Estás tomándolo de forma totalmente bipolar. Para tí, o predicador no habla del griefing en absoluto y entonces sus soluciones son un moot point, o predicador está hablando entera y únicamente del griefing y entonces los motivos que da, no aplican en absoluto porque hay otros más relevantes (en lo último estoy de acuerdo, la naturaleza humana y las reglas de crimen y castigo son más importantes).

Yo lo que interpreto es que está en un término medio. La falta de profundidad del juego afecta al griefing igual que afecta a otros problemas, y si el juego fuese más profundo, el griefing podría reducirse. No me parece irrazonable, principalmente porque no cuantifica ni dice en ningún momento que simplemente por eliminar la falta de profundidad vaya a desaparecer el griefing entera ni significativamente.

Pero vamos, lo dejo aquí, que no tengo ganas de otra discusión bizantina. Vamos, yo sólo digo que no interpreto el post de predicador como tú, y creo que mi interpretación es mía y tengo derecho a tenerla. :p
 
Y si la respuesta es negativa esto se convierte en todo un "moot point" en la discusión de las causas principales del abuso y grifeo y sus soluciones. Y hemos de pasar a hablar de otras causas mas significativas o importantes (como son la naturaleza humana y las reglas de crimen y castigo, en mi opinión).

La naturaleza humana no la podemos modificar. El crimen y castigo es solo uno de los elementos que necesita profundidad del juego. Si pudieramos no destrozar el foro, en discusiones entre jugadores cuando... deberíamos volcarnos en lanzar feedback para tanto demandar a Frontier que llene los place holders, como para facilitarles priorizar cuales tratar primero... Como el camino que condujo a Beyond.

Como mod, no puedes hablar con los administradores del foro, para que nos doten como subforo, con una estructura mejor organizada? no solo para crear un espacio para pvp, sino más espacios específicos? como estaba sugiriendo antes? Si veis los mods que os interesa y considerais, útil, por supuesto.
 
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Viajero

Volunteer Moderator
Estás tomándolo de forma totalmente bipolar.

No lo tomes como bipolar. En realidad es una escala de menos a más si lo prefieres ;)

Yo lo que interpreto es que está en un término medio. La falta de profundidad del juego afecta al griefing igual que afecta a otros problemas, y si el juego fuese más profundo, el griefing podría reducirse. No me parece irrazonable, principalmente porque no cuantifica ni dice en ningún momento que simplemente por eliminar la falta de profundidad vaya a desaparecer el griefing entera ni significativamente.

El problema con ahora asignar un "término medio" al sistema estratégico como fuente de abusos y grifeo es doble:

Primero, no existe ninguna evidencia en absoluto de cómo de significativo es el impacto del sistema estratégico en el abuso/griefing en Elite (parece que ya hemos acordado que no es el factor principal, enhorabuena, aunque a ti ahora te parece un "término medio"... en base a qué?). Y segundo, la poca evidencia más fiable que existe ahí fuera (ejemplos como los de EVE y similares), apuntan a que el número de "opciones" o detalle en el sistema estratégico no son una razon, ni siquiera de término medio, que explique el abuso/grifeo en un juego.

Estos son los datos reales:

- Elite, con un sistema estratégico debatible en cuanto a detalles, tiene griefing y abuso
- EVE, con un sistema en principio reconocido por tener gran detalle, tiene igual griefing y abuso (o más, según a quien preguntes) que Elite.

No hay absolutamente ninguna indicación (salvo el sesgo personal y su observación selectiva) que permita concluir que hacer el sistema estratégico de Elite mas detallado vaya a areglar nada en absoluto en cuanto a griefing/abusos se refiere, ni siquiera en términos medios.
 
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No lo tomes como bipolar. En realidad es una escala de menos a más si lo prefieres ;)



El problema con asignar un "término medio" al sistema estratégico como fuente de abusos y grifeo es doble:

Primero, no existe ninguna evidencia en absoluto de cómo de significativo es el impacto del sistema estratégico en el abuso/griefing en Elite (a ti ahora te parece un "término medio"... en base a qué?). Y segundo, la poca evidencia más fiable que existe ahí fuera (ejemplos como los de EVE y similares), apuntan a que el número de "opciones" o detalle en el sistema estratégico no son una razon, ni siquiera de término medio, que explique el abuso/grifeo en el juego.

Estos son los datos reales:

- Elite, con un sistema estratégico debatible en cuanto a detalles, tiene griefing y abuso
- EVE, con un sistema en principio reconocido por tener gran detalle, tiene igual griefing y abuso (o más, según a quien preguntes) que Elite.

Correcto, pero ausencia de pruebas no es prueba de ausencia. Por eso no me parece irrazonable. Por todo lo que sabemos, si en EVE la profundidad del juego fuera menor, a lo mejor habría más griefing, que no lo sé (ni me lo parece). Y también habría que distinguir cuanto griefing hay en pvp y cuanto pvp no-consensuado, porque habría que establecer un convenio común de cuando una cosa es griefing y cuando pvp no consensuado, para poder ver el % de usuarios que grifean en el juego, o el % medio de tiempo que un jugador dedica a grifear, para poder hacer comparaciones. Vamos, habría que cuantificarlo de alguna manera. Sin cuantificar más o menos de forma objetiva y con criterios comunes, pocas comparaciones pueden hacerse.
 

Viajero

Volunteer Moderator
Correcto, pero ausencia de pruebas no es prueba de ausencia. Por eso no me parece irrazonable.

Hombre, evidencia 100% concluyente en estos temas jamás la habrá la verdad. Pero por lo menos la poca evidencia que hay relativamente fiable apunta de manera clara a una de las conclusiones posibles. Ignorarla olímpicamente y quedarse con el sesgo personal únicamente como se ha hizo al comienzo de esta discusión tampoco es de recibo. Y es la razon de mi intervencion en primer lugar.

Por todo lo que sabemos, si en EVE la profundidad del juego fuera menor, a lo mejor habría más griefing, que no lo sé (ni me lo parece).

lol, sugerir que en EVE pueda haber más griefing da vértigo. Es como pensar en el infinito. Es siquiera posible? :D
 
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Por eso digo que depende a lo que llamas griefing. Una cosa es pvp no consensuado y otra griefing.

Correcto. Tenemos (he elegido http://www.gamerdic.es/ como podría haber elegido cualquier otra razonable):

1-Griefer:

"Griefer

Del inglés grief (dolor, pesadez).

Jugador de carácter violento que se dedica a jugar online con el único objetivo de molestar, irritar, humillar y acosar a los demás jugadores, especialmente los de su mismo equipo, a menudo jugando de manera caótica, robando objetos, atacando a sus compañeros, etc."


2-Ganker:

"Ganker

Jugador que hace ganking.

Ver Ganking

Ganking

Acrónimo del inglés Gang Killing (matanza en grupo).

En juegos online masivos, práctica que consiste en que un grupo de jugadores se mueve por el mundo del juego para eliminar a otros jugadores solitarios, generalmente de otras facciones o gremios.

También puede referirse a la misma práctica pero llevada a cabo por un único jugador sobre otros jugadores de nivel muy inferior al suyo.".


Me permito subrayar la segunda opción dentro de gankeo, y la condición de superioridad que recoge. En ED no conocemos en qué proporción es por "facciones o gremios". Porque no hay guilds in game ni se reflejan y el tema facciones está bastante aislado al power play, diría.

En ED, creo que existe el problema de que por escasez de profundidad de mecánicas, el pvp no consensuado se canaliza por las mismas vías que el griefeo y gankeo. Porque no hay otras, fuera de encuentros coordinados y cqc (con las carencias que han comentado otros compañeros). Desde el punto de vista de la víctima, es dificil diferenciar entre griefer, ganker y pvpero asesino simple, precisamente por las carencias (excesiva simplicidad) en el diseño del juego. A no ser que el agresor caiga en una conducta ilícita de acoso repetido en el juego.
 
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Entrar en esos detalles no resuelve nada. La cuestión es que asesinan por asesinar, porque pueden y quieren, y hay algunos que ya es patológico lo que hacen. La "profundidad mecánica" no influye en esta gente: tienen millones y millones gracias a los exploit, meses o años de juego, con todos los ingenieros desarrollados, y se escudan en "el juego lo permite" el hecho que van por ahí arrasando con todo el mundo por nada. Al fin, van tan sobrados de todo que les da igual, y lo único que les entretiene es el molestar al personal, que la mayoría no tiene el nivel que ellos. Eso es abusar, llámalo como quieras en inglés, francés o griego, seguirá siendo lo mismo.

Creo que el ED es un juego a largo plazo, de costumbres: puedes ser inmensamente rico y seguir comerciando, ser explorador con millones y millones y seguir explorando, ser un millonario caza recompensas y seguir buscando nuevos retos. Si quieres un PVP hay otros juegos más orientados a ello, y en el que la gente no te dirá nada, porque todos van a lo mismo. Creo que este juego no es el apropiado para ello, como tampoco lo es el EVE. Pero claro, "el juego lo permite"... Yo digo "te equivocaste de juego".

Quien diga que el pirateo no renta, ya dije que es mentira. Si esperas hacerte rico pirateando, pues como a cualquiera, te costará lo suyo, tendrás buenos golpes a veces, otros normalitos y otros malos, como los mercaderes o los caza recompensas, pero de seguro que te harás rico antes que el mercader por lo menos. Ve al exploit y ya para hacerte rico en poco tiempo sin complicarte la vida. Lo que no me creo es que vayas con una nave sin escáner de mercancías y sin bahía de carga y te quejes que el pirateo no renta, y decir que el juego sólo deja la opción del asesinato simple, es como decir "me río en tu cara y no me pongo ni colorado". Siempre hay otra opción, pero pocas ganas de seguir ese camino.

Cada cual es libre de hacer lo que le plazca, pero hay que ser consecuentes con lo que se hace. Como digo, en este juego no se ve bien el tema del PVP indiscriminado, aún por motivos estructurales no se pueda evitar, y en el foro te dirán lo que quieran, porque para eso está, para expresarse. Yo, para evitar tales complicaciones existenciales, me voy al juego en solitario, y mira, vivo mejor: no tengo que estar mirando si algún abusón está por ahí al acecho con su nave dopadísima que me hace un "instant kill". Y es el juego privado lo que hace que me decante por este juego y no por otros, como el EVE. El número de problemas que puedes tener va directamente relacionado con el número de gente que te encuentras: a mayor cantidad de gente, mayor cantidad de problemas. 1 persona (yo), los problemas que me quiera crear (0). La gente se olvida que, a pesar de ser un juego, hay personas detrás, pero se amparan en idioteces para hacer lo que les place sin pensar en los demás: a eso se le llama "faltar al respeto", y luego pasa lo que pasa.
 
Entrar en esos detalles no resuelve nada. La cuestión es que asesinan por asesinar, porque pueden y quieren, y hay algunos que ya es patológico lo que hacen. La "profundidad mecánica" no influye en esta gente: tienen millones y millones gracias a los exploit, meses o años de juego, con todos los ingenieros desarrollados, y se escudan en "el juego lo permite" el hecho que van por ahí arrasando con todo el mundo por nada. Al fin, van tan sobrados de todo que les da igual, y lo único que les entretiene es el molestar al personal, que la mayoría no tiene el nivel que ellos. Eso es abusar, llámalo como quieras en inglés, francés o griego, seguirá siendo lo mismo.

Creo que el ED es un juego a largo plazo, de costumbres: puedes ser inmensamente rico y seguir comerciando, ser explorador con millones y millones y seguir explorando, ser un millonario caza recompensas y seguir buscando nuevos retos. Si quieres un PVP hay otros juegos más orientados a ello, y en el que la gente no te dirá nada, porque todos van a lo mismo. Creo que este juego no es el apropiado para ello, como tampoco lo es el EVE. Pero claro, "el juego lo permite"... Yo digo "te equivocaste de juego".

Quien diga que el pirateo no renta, ya dije que es mentira. Si esperas hacerte rico pirateando, pues como a cualquiera, te costará lo suyo, tendrás buenos golpes a veces, otros normalitos y otros malos, como los mercaderes o los caza recompensas, pero de seguro que te harás rico antes que el mercader por lo menos. Ve al exploit y ya para hacerte rico en poco tiempo sin complicarte la vida. Lo que no me creo es que vayas con una nave sin escáner de mercancías y sin bahía de carga y te quejes que el pirateo no renta, y decir que el juego sólo deja la opción del asesinato simple, es como decir "me río en tu cara y no me pongo ni colorado". Siempre hay otra opción, pero pocas ganas de seguir ese camino.

Cada cual es libre de hacer lo que le plazca, pero hay que ser consecuentes con lo que se hace. Como digo, en este juego no se ve bien el tema del PVP indiscriminado, aún por motivos estructurales no se pueda evitar, y en el foro te dirán lo que quieran, porque para eso está, para expresarse. Yo, para evitar tales complicaciones existenciales, me voy al juego en solitario, y mira, vivo mejor: no tengo que estar mirando si algún abusón está por ahí al acecho con su nave dopadísima que me hace un "instant kill". Y es el juego privado lo que hace que me decante por este juego y no por otros, como el EVE. El número de problemas que puedes tener va directamente relacionado con el número de gente que te encuentras: a mayor cantidad de gente, mayor cantidad de problemas. 1 persona (yo), los problemas que me quiera crear (0). La gente se olvida que, a pesar de ser un juego, hay personas detrás, pero se amparan en idioteces para hacer lo que les place sin pensar en los demás: a eso se le llama "faltar al respeto", y luego pasa lo que pasa.
Tu opinión es eso, una opinión, pero errónea. Te hablo por mi. no tengo millones y millones gracias a los exploits, realmente no me importan los CR, la nave más grande que he volado nunca es una anaconda, los ingenieros los voy desbloqueando a medida que se me ocurre alguna configuración de armas que quiera probar, aun fui el otro día al broo... en fin, ni voy de sobrado ni le falto a nadie, simplemente juego a mi manera.
 
Tu opinión es eso, una opinión, pero errónea. Te hablo por mi. no tengo millones y millones gracias a los exploits, realmente no me importan los CR, la nave más grande que he volado nunca es una anaconda, los ingenieros los voy desbloqueando a medida que se me ocurre alguna configuración de armas que quiera probar, aun fui el otro día al broo... en fin, ni voy de sobrado ni le falto a nadie, simplemente juego a mi manera.

Te equivocaste de juego.
 

Viajero

Volunteer Moderator
Por eso digo que depende a lo que llamas griefing. Una cosa es pvp no consensuado y otra griefing.

En las varias páginas que ha durado esta discusion no ha habido conflicto al respecto. Nos estábamos refiriendo exactamente a lo que Predi se referia al postear al inicio de la discusión ni más ni menos :p . Y me temo que las conclusiones no cambian por ello. Cuando se dice que en EVE el griefing y el abuso son rampantes (no es el unico ejemplo) es exactamente el mismo tipo de significado que se le da en Elite, ni más ni menos.

Griefing y abusos se pueden hacer en solitario, en grupo, o lo que sea. Pero si queréis entrar a discutir ahora de lo que es griefing/abuso y qué casos incluye y qué casos no, recomiendo que os prepareis un buen hilo dedicado a ello 100% y os agarréis un paraguas :D

Y por cierto, volviendo al tema del hilo, ejemplos de guerras reales con posts respetuosos y civilizados (incluídos piques y "banter") en Elite los está habiendo en este foro regularmente y ahí fuera en el resto de la comunidad internacional. No hay mas que mirar.
 
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[h=1]¿Este es el foro que queréis?[/h]
NO, queda claro que no... 12 páginas de hilo y a con suerte se habrá tocado el tema en en tres de ellas. Siempre vamos a lo mismo en las últimas semanas, yo que he sido PVPero y explorador principalmente me avergüenzo de lo leído por parte de muchos. No somos nadie para decir como se debe jugar, nadie para juzgar moralmente a otros, nadie para decir si unos tienen honor o no dentro del juego. NADIE. Yo juego como me da la gana, pago mi juego, pago mi factura de internet, pago mi PC y es mi tiempo libre el que uso para ello. No juzgo a quien usa solo, privado, open o no le gusta el PVE, el PVP o el roleplay. ME DA IGUAL YA QUE ES SU JUEGO. Si por lo que sea mato a alguien dentro del juego espero un mínimo de cabeza, un mínimo de madurez y que no se venga aquí al foro a liarla, igual que si me matan (cosa que ya ha pasado alguna vez) no vengo al foro a liarla. Aquí solo espero educación y poder discutir o compartir opiniones pero no lo que estoy viendo estos días, gente que categóricamente dice tener razón... NO, ES TU OPINIÓN.

Aquí se viene a compartir y debatir, si queréis un plató de Tele5 os lo montáis en otro lado, y hablo para todos. Lo demás se soluciona en el juego.
 
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